「宝塚市議会 2008-03-12 平成２０年度予算特別委員会−03月12日-03号」の議事録内容

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宝塚市議会 2008-03-12
平成２０年度予算特別委員会−03月12日-03号

取得元: 宝塚市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-17

平成２０年度予算特別委員会−03月12日-03号平成２０年度予算特別委員会　宝塚市予算特別委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２０年３月１２日（水）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時３１分開会１．出　席　委　員　　　　寺　　　本　　　委員長　　　　　　　　　　　た　ぶ　ち　　　副委員長　　　　井　　　上　　　委員　　　　　　　　　　　　三　　　宅　　　委員　　　　伊　　　福　　　委員　　　　　　　　　　　　多　　　田　　　委員　　　　坂　　　下　　　委員　　　　　　　　　　　　菊　　　川　　　委員　　　　草　　　野　　　委員　　　　　　　　　　　　草　　　野　　　委員　　　　近　　　石　　　委員　　　　　　　　　　　　江　　　原　　　委員２．欠　席　委　員　　　　な　　　し　　　　　　　　　　　　　　　開会　午前９時３１分

○寺本　委員長　　おはようございます。　予算委員会の３日目になりますが、ちょっときのうの時点で少しおくれがあります。きょうは、少し質疑のほうは簡潔に、答弁のほうも少し大きめの声でお答えいただけると助かります。　それでは、始めます。　質疑のある方。　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、プラスチックのごみの処理、収集処理委託事業に絞って、時間の関係もありますので、やります。　一つは、まず、このプラスチック、総務委員会とできるだけ重ならないように、きょうは第２幕のつもりで用意してきましたので、一つは、長期契約をやった根拠をちょっと説明してください。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　プラスチックの搬送、それから選別、処理についても長期契約にした理由でございますけれども、基本的には、やはり車両を初め、設備、また人員の採用等を伴いますことから、短期・単年度で契約をしますと、それらについて高くつく可能性が考えられますので、長期契約を行う趣旨に従いまして長期契約をしたものでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、要するに、条例の第２条の２項のところやね。この要するに「機器の導入等の相当な初期費用が必要となるため」という、この部分の根拠というか、それは何かありますか。つまり、例えば、さっき言われた車両、設備、どういうふうにかかるかというようなことがはっきりわかるものがありましたか。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　それにつきましては、近隣都市で実際に伊丹市さんが豊中市と連携をしましてプラスチックの分別等をやっておられました。そういうところを見学するなり、少し情報を、資料を集めまして、その中で、やはり一定の設備、車両が必要であることは明らかでございますので、それをもとに長期契約という考え方に立ったわけでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　これは、だから、４社の指名ということでいけば、要する、大栄環境とカンポというのは、ＲＰＦの処理施設能力もあるわけですよ。それで、あと、泉の関係からいえば、委託というプランになっていたわけでしょう。そうすると、問題なのは、ＲＰＦをこれからつくるというリ・テックが、要するに、その初期投資で、ＲＰＦをつくる、設備をつくらないかんということが一番大きな理由になっているのと違うの。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　長期契約に至ります本事業となります設備につきましては、大きくいいますと、我々理解しておりましたのは、一つは車両の確保、それから、もう一つは選別のライン、それから減容機、加えまして容リ外プラを処理するためのＲＰＦの設備、こういったものが必要であることは認識をいたしておりまして、そのＲＰＦに限ってということではございません。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、例えば、その車両の確保について、何台必要であって、人員の確保でどれぐらい必要であってというふうな、要するに、長期契約をしなければペイできないというか、いうような判断する材料というのは基本的にはなかったわけでしょう。だから、とりあえずそういうことが必要だという形の中だけで長期契約に持っていったのと違うのかいな。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　これ長期契約に至ります根拠となります設備等の確保等の問題につきましては、当初は民間企業間の営業もあった結果も少し把握しておりまして、さらに計画書等も出されたり、その後、具体的に方針を定めまして、契約に至りますまでに、実際にまず大栄環境とリ・テック社とそれぞれ２社を呼びまして、ヒアリング調査をいたしまして、そこでの考え方の整理。それから、その後、契約までにカンポ、泉興業と、合わせまして４社から事前の見積もり等も徴しまして、基本的にその設備について含めてどれぐらいの見通しを立てるかということは事前調査をいたしまして、長期契約の手続に入ったところでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それは、私は、この長期契約の意味というのは、明らかにリ・テックのＲＰＦの設備をつくるということのために入れたというふうに理解をします。ということは、要するに、大栄とカンポというのは、もともとそういう設備を持っていて、泉は要するに委託という関係になりますから、要するに、機器等の相当な初期費用が必要となるためというふうなことを長期契約に入れたというのは、まずリ・テックありきということをまず指摘しておきたいと思うんですけれども、それは前回いろいろ詳しく述べました。　それで、次に、委託業務契約の内訳書、これはなぜ必要なんですか。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　この委託業務内訳書は、契約のときに出させているものでございまして、これは、ちょっと契約課のほうで聞いていただきたいと思います。これを出してもらうというのは庁内のルールになっていると聞いております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　その庁内のルールの根拠は。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◎和田　契約課長　　内訳書の話ですけども、工事なんかも同じなんですが、適正な積算をしていただくと。例えば、全く積算根拠なしに入札に参加されないようにという形で、工事も同様なんですけども、委託についても、入札の場合は、積算内訳書の提出を求めております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　要するに、その単価を決める根拠というか、積算の、その単価をはじき出す根拠になっているものでしょう。単価契約の内訳書なんやから。だから、要するに、単価をはじき出すための積算根拠なんでしょう。そういうことやろ。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◎和田　契約課長　　入札参加されたところが、その入札書に書かれた金額がきちっと計算されて、その額で入札参加したということを確認すると。ですから、不当な値引きがあるとか、そういうのがないかどうかというのも、事後ですけれども何かあったときに確認すると、そういうことに使ってます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いろいろごじゃごじゃ言われるけど、要するに、単価をはじき出す根拠になるわけでしょう、それは。だから、要するに、入札の単価と積算根拠とかけ離れていたら、これおかしいということになるわけでしょう。だから、単価を導き出すための積算の根拠でしょう。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◎和田　契約課長　　入札参加された企業がはじき出すための根拠に書かれているものです。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そういうことやね。だから、この場合、指名業者の入札で、入札価格というのが単価イコール単価になったわけでしょう。だから、単価契約の単価の積算根拠というのは、この出してもらった委託業務の内訳書なんでしょう。だから、これは、この場合でいけば、４万4,３００万円で、消費税抜きで単価契約をしたわけや。単価契約のもとになったものが、４万4,３００円のもとになったものが、この内訳書でしょう。これが６万円、７万円とかいうふうな内訳書になっていたら、これおかしいということになるんでしょう。契約課、どうなの。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◎和田　契約課長　　今、扱いとしましては、内訳書の額以下の額で入札していただくという　　をとっております。入札金額より上の内訳書は無効と。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　どういうこと。内訳書より高い入札価格で入れてきたら無効ということ、それより低い格で入れてきたら有効ということ。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◎和田　契約課長　　その分は値引きという形で括っておりますので、有効に取り扱っていくと。通常は、入札価格と内訳書の額は一緒と。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、要するに、単価契約の単価の根拠というのが、委託業務内訳書ということになるわけですよ。それで、４万４,３００円の意味なんやけれども、これ、２,０５０トンで出してもらった内訳書というのが、この結局４万４,３００円の根拠というふうに考えていいんですよね。だから、３９円切っただけでしょう、これ、内訳書。だから、要するに、４万４,３００円の根拠というのは、この内訳書が。だから、これ内訳書がないと、入札には参加できないということになっているでしょう。注意書に書いてあるやんか。内訳書がなければ無効になりますから注意してくださいと。だから、もともと内訳書を出さなければ、入札に参加できないわけや。それで、４万４,３００円という単価を決めた根拠というのが内訳書でしょう。契約課、どうなの。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◆草野　委員　　その会社が入札価格を入れた点では、その内訳書をもとに入れられていると思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　要するに、いろんな経過があったけれども、その業者の４万４,３００円が単価契約の契約金額になっているわけでしょう。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◎和田　契約課長　　そのとおりです。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、いずれは、この夏ぐらいに明らかになると思うんですけれども、設定金額というのがあるわけやね。私、ちょっと資料請求したいんだけれども、設計金額をつくった設計書が多分あるはずやねん、市のほうに。そうでしょう。だから、業者に対して内訳書を要求するということは、設計金額を決めるのは、宝塚市が決めるわけですよ。それの設計書があるはずなんです。私、これは設計金額ね、今争っている途中やから、だから、金抜きでいいから、要するに、その設計書を出してもらえるかどうか確認してください。 ○寺本　委員長　　どうですか。　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　申しわけございませんが、設計金額については、金抜きでありましても設計書はお出しできないということになっております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それはおかしいですよ。設計価格が明らかにできないというて、黒塗りになってますけれども、市が、その設計金額を、入札価格ですよ、決める上で設計書を持っとらなあかんですやん。だって、普通の入札の場合、宝塚市が、設計で、金抜きで渡して、金を入れて入札するんでしょう。だから、私は、黒塗りでいいと言っているので。それは、要するに、宝塚市が設計金額を決めた根拠というのがなければ、これ入札としておかしいんじゃないですか。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　積み上げてきた例えば工事の設計書みたいな形での設計書というのは、ございません。管理課で見積もりをとっている中で、あるいは、それをいろんな形で加味した中で、よその状況を加味した中で金額を決めてきたという経過がございます。そのために、今、積み上げ方式の設計書というのはございません。ということで、それ用の金抜きというのもありません。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それはおかしいですよ。２,０５０トンで仕様書までつくって、それで仕様書に基づいて入札させているんでしょう。だから、そんなもん、単価、何の根拠もなしに勝手に決めれるんか。だからね、これ設計金額が明らかになったら全部明らかになるんやけど、多分４万４,３００円が設計金額やったのと違うか。だから、これね、やっぱり入札のあり方として、こんな４万４,３００円もしくは、仮にそれと違ったとしても構わんけれども、単価の決め方、そんなん何の根拠もなしに、ばっと入札の金額やというてやるんですか。契約課、これどう思う。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◎和田　契約課長　　積算の方法なんですけど、先ほどちょっと小前課長が言いましたけど、工事なんかの場合は、標準的な計算方法、標準が決まっていまして、標準的な設計単価だとかも公表されています。工事の発注のときには、それを言うて金抜きの内訳書を渡して、積算していただくというのが、工事の場合は、そういうふうにしております。委託の場合は、こういうものを完成してほしいという仕様を出しますので、どのような形でそこまで完成していくかというのは、その入札参加される、受注される方の手法、どういうような手法、方法をとるかというのは、それはある程度自由なところがありますので、市が積算したものとその受注したところ、完成は一緒でも、途中のやり方というのは変わってくるところはあると思いますので、中で設計書の内訳、設計書を公開できないというところはあります。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いや、公開できるでけへんというよりも前に、まず、設計の内訳書はあるんですか。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◎和田　契約課長　　当然予定価格を決めるのに対しては設計書というのはあります。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それなら、このごみのやつもあるということやね、プラスチックの設計書があるということやね。それは公開でけへんということだけやね。そしたら、また公開で争ったらええ話で、要するに、当局が設計金額を決めた設計書というのがあるかないか、ちょっとそれだけ確認しておくわ。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　先ほども申しましたように、工事みたいな形で積み上げてきた、そういう設計書はございません。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、何で内訳、仕様書ができるの。やることははっきりしているわけですよ。仕様書に基づいて事前見積もりして、そして、入札もさせて、それは内訳書をつけなけりゃ無効やと言っているわけですよ。積み上げたものはないって、それはおかしいじゃないですか。だから、要するに、もう適当に金額を決めているというだけの話や、今言っている話は。そしたら、情報公開した、請求したときに、設計金額を決めた宝塚市設計の内訳書というのが、文書不存在なのか、それとも非公開なのか、どっちなんです。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　文書不存在になると。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、結局、要するに、ものすごいいいかげんな金額の決め方をしてるということですよ。何でこれ４万４,３００円が出てきたかというたら、要するに、事前見積もりさせているわけや、泉とリ・テックに。最初、だから、リ・テックは２種類の事前見積もりを出してきたんや。フェニックスに持っていく案と宝塚のクリーンセンターに持ってくる、持ってきて残渣を燃やす案と。それで、もう一つは、泉のほうは、フェニックスの分だけやったと、１０月の２５日。１１月の６日に、もう一遍泉に事前見積もりを出させてるねん。それは宝塚のクリーンセンターへ残渣を運んで燃やす案を出させているわけです。そのときの一番の価格というのが、泉興業が出してきた価格というのが４万４,３００円やん。そして、リ・テックが競争入札のときに出してきたのが４万４,３００円や。こんなんね、基本的には入札の関係からいえばあり得ないと考えざるを得ないわけよ。何でね、４万４,３００円というものをリ・テックが入れたのかというのがね。これは、要するに、一つは、情報が漏れている可能性があるということ、もう一つは、最初の入札のその見積もりを出させるトン数というのは、２,４００トンで出させとるねん。２,４００トンで出させて、泉が４万４,３００円で入れてきたわけや。そうすると、結局、リ・テックはどういう考え方でやったかというと、結局、トン数が減った。泉は多分これより、要するに、トン数が減ったということは単価が上がるということが働くわけですよ。だから、少しでも単価を上げてきよるという形で、４万４,３００円を入れても勝てると見込んで、もうぴったしの金額が入ってきたわけ。ところが、泉はそれより下の価格を入れて、一たん落札しかけたわけや。ところが、いろいろ法律上の問題が蒸し返されて、リ・テックにおさまっているというのが、要するに、大体の私はこれはストーリーになりますけれども、多分間違いないと。だから、多分設計価格は４万４,３００円で出てくるのかなというふうに思っています。　問題は、そういういいかげんな、４万４,３００円で新年度も要するに契約しようとしているわけですよ。問題は、容リ外プラが激減しているという問題なんです。これは、要するに、金の面からこの前、総務委員会で説明しましたけれども、だから、１１月までは、容リ外のプラというのは２０トン選別していたわけね。ところが、１月に入った途端６トンにまで落ちて、１月−２月は３トンまで落ちているわけですよ。これどう説明します。この前の課長の答弁は、寒いからというて言ってたんやけど、その答弁に変わりないですか。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　先ほどの答弁、ちょっと訂正を一つさせていただきたいのと、「不存在」というふうなことで答弁させていただきましたけれども、「不存在」というよりも、その設計のスタイル、工事なんかとは違うスタイルでの設計書としては、体裁の整ったものがあります。それが一つ。　今のご質問ですけれども、我々も２月の、余りに極端に容リ外プラが減ってきて、残渣がちょっとふえてきているというふうなことでございまして、２月の６日と３月の１０日、おとといでございますが、２回にわたって残渣、戻ってくる分についての検査をクリーンセンターでしております。その中にどれだけの本来容リ外のプラでＲＰＦにできるようなものがどれだけ混ざって戻ってきているのかというふうなことを主眼に検査をいたしました。　その検査の結果ですけれども、ほとんどが汚れて再利用できないプラスチック、例えば、ごはんが混ざっているとか、汁がいっぱいついているとか、カレーがごじゃごじゃとなっているとか、マヨネーズがついているとか、そういうふうなものがほとんどでございました。一部破砕漏れというふうなことがありまして、小さな小袋について破砕できていないものがちょっと混ざっておりましたので、それについては指示したりしておりすまけれど、今、今回の２回の調査でそういうふうな結果が出ております。それからいいますと、容リ外の本来ＲＰＦできるものが戻ってきているという印象はありません。今後もそういう調査をしながら、もし是正することがあれば、是正していきたいな、指導していきたいなと考えております。以上です。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　あなた、自分が言っていることをよくわかって答弁してます。つまり、要するに、汚れたものが多いということは、市民の出し方が悪くなったということを言っているんですよ。そうでしょう。汚れたものがほとんどやと。汚れたものを出したのだれですか、市民でしょう。つまり、汚れたものを市民が突如として１２月から出し出したというようなことを言っているんですよ。そんなね、市民のせいにしたらだめですよ。そんなん、何で１２月になった途端に市民が、そんなん汚れたものばっかり出すようになるんですか。　それで、今、調査されたと言うけど、あなたたち、事前に調査しているじゃないですか。６月の時点に組成分析したやつがあるでしょう。それどういう結果やったか答弁してくださいよ。そんなもん、むちゃくちゃ言ったらいかんよ。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　６月の検査、組成分析の結果はすぐ確認したいと思いますけども、今、小前課長が申し上げましたように、私どもも、この１月に入りましてから急激な容リ外プラの減少については、非常に強い関心を持って私も現場に対して指示をしております。小前課長が先ほどご報告申し上げましたのは、その結果についての考え方でございまして、なぜこれが急激に減ったのか、その理由については、私もまだ現段階で把握できておりません。まず、現状分析を踏まえまして、これについては、リ・テック社のほうでどのような選別がなされて、どのような経過をたどってこうなったのか、その理由はどこにあるのかということを明確に、私どもは正確な事実をつかみまして、適切な対応をしてまいりたいと考えております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　委員長、もう私のほうから言うわ。１０％ぐらい残渣やったと思うんです。やっぱり一応答えてもらおうか。資料を今持ってたんやけど、ちょっと出てこない。６月２１日に検査してるはずや。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　６月２１日にプラスチック類の分別測定報告書というのをリ・テックから受けております。これは私と、それから監督員が二人立ち会いをしたもの分析の結果でございます。そのときの残渣、返還残渣率が１５．５％というふうな形になっております。それから、ＲＰＦ化のプラスチックの含有率が１１．９％、それから、容器包装プラスチックの含有率が７１．６％、それから、有価資源物の含有率が１％、これはペットボトルとか再利用できる資源物ですね。そういうふうな構成になっております。以上です。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、ＲＰＦになる容リ外のプラというのは１０％ぐらいの構成率であったと思うんですよ。ところが、現時点でいけば、もう１％台になっているわけや。これは、結局、要するに、仕様書の、この前も質疑書の回答の中で、残渣と認めるプラスチックというのは、ＲＰＦに不適切なものであっても残渣としてはカウントできないということで、残渣のほうに入れるのを厳しくしていたわけ。私は、これ緩くしたんやと思うねん。そうと違う。それしか考えることでけへんやん、一つは。こんなもん、１０％で分けておったやつが、容リ外のプラが１％にまで落ちるというのは、これは余りにも異常ですよ。一つは、だから、残渣として認めるプラスチックを、この回答から変更したのと違う。 ○寺本　委員長　　松藤部長。

◎松藤　環境部長　　先ほど私のほうからご答弁申し上げましたけれども、この数字の大きな変動に対しまして、私のほうで今、厳密に現場のほうに指示をいたしておりますのは、本来これは契約に基づく作業でございますので、契約に定めます本来リ・テック社がみずから処理をしてリサイクルをするべきものと残渣との間には契約上は明確に書いてございます。これに従って契約が履行されているかどうか、ここも厳密にチェックした上で、もしそれに違反があれば、厳しく履行を求める、これが私どものとっている態度でございますので、今、その作業を進めているところでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　リ・テックが違反しているというよりもね、宝塚市のクリーンセンターが、いわば最初の質疑書に対する回答から、回答を撤回して、残渣として認めているということだろうと思います。　それで、もう一つの問題は、結局、品質が問題になったんですよ、ＲＰＦの。ここからも見る必要があるんですね。結局、どういうことかというと、要するに、製品化できたのは、いつですか。つまりね、それまでは商品化できなくて、本来ＲＰＦで商品になってなあかん分が商品にならなくて大問題になったわけや。商品になったのは、いつからですか。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　日本製紙に持って行けるような形でサンプル出荷し始めたのが、１１月でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、ちょうどその時期と符合するんですよ。ということは、要するに、それまでのＲＰＦというのは使い物にならなかったわけや。品質どおりきちっと納めようとすれば、不適合なものをのけな仕方がないわけですよ。だから、当初これ２０トンぐらいつくっていたものが、きちっと品質どおりやろうと思ったら、もう６トンとか３トンしかでけへんということになっているのじゃないの。だから、例えば、日本製紙に納品している量というのは、宝塚市はつかんでるんでしょう。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　きょう現在で４８．８８トンが日本製紙に行っております。延べ５回搬送しております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、６トン、何トンや。だいたいしたは切り捨てとるから、６トン、３トン、３トンの１１トン、要するに、１２月以降で行けば１１トンぐらいしかないと。前に残っとった分をもう一遍再生し直したのかどうかやけども、ということを含めて４８トンを日本製紙に納品したというふうに理解していいんですか。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　以前につくったやつをもう一度再生したという御指摘でございますけれども、それもございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、問題は、これかなり深刻な矛盾に陥っているんですよ。だから、当初の２,０５０トンの関係から見ても、容リ外のプラというのは、もうほとんどでけへんのですよ。それは、品質上、宝塚市議会の決議で、品質基準に合わないものを出荷した場合は、契約解除も含めて厳しい措置をとりますよという縛りがかかっているんです。そうなると、ＲＰＦの不適合の分というのは、これどう処理するかなんですよ。結局、残渣として受け入れなきゃ成り立たんわけです。だからリ・テックは今ものすごく品質の問題というのはぴりぴりしているはずなんです。その上で、市の管理のもとで検査するということになっていますよね。これは、検査の結果は出ているんですか。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　まだ結果は出ておりません。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　検査は、させたんですね。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　はい。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それで、結局、その一つは品質面で非常に規制がかかっている。もう一つは、いわば質疑書のこの回答というのがかなり重しがかかってくる。というのは、契約の第１条に、「仕様書等質疑書に対する回答書も含む云々」ということがあるわけです。これも守ってもらわないかんわけです。そして、市議会の決議という問題があってですね。そうすると、容リ法に基づくものも頑張ってやってるけど、これもちょっと疑問がある点もあるんやけど、それはちょっと脇に置いておいたとしても、いずれにしても残渣のほうへ膨れ上がるようなね、もう矛盾に陥っているんですよ。　それで、結局、問題なのは、だから、それで単価の内訳書というものを見てみると、これはこの前、総務でも指摘しましたけれども、残渣というのは１万６,０００円ぐらいで出てきて、単価契約は四万四千何ぼやと。この問題をどう考えるかということになるんです。　それから、仕様書は、平成２０年度も２,０５０トンなんですね。２,０５０トンを超える分は何ぼか値引きしてもらえますよという話で５％になっているけれども、この資料の中にも出てきたように、５％というのは何の根拠もないんです。そうでしょう。だから、何の根拠もないね、単価契約から始まって、宝塚市として、何の根拠もなく設計価格を入れていて、それはいずれ言ったように明らかになるように、私は４万４,３００円と見ているけれども、それでずっと来て、それで、仕様書は２,０５０トンの話で、３,６００トンにふえましたと。ふえた分、どっどこ、どっどこ税金の持ち出しになっとるわけです。今度、平成２０年度も、仕様書の関係からいえば、２,０５０トンですよ。だから、もう根拠のない話で全部進んでしまっているわけです。　これはね、結局、今の構造からいえば、残渣がふえる構造になっているということは、これは業者がもうかる構造になっているんです。だから、宝塚市は税金の垂れ流し。要するに、汚れたものが多いというて、市民は出し方が悪いというような言い方をされる。市民は、もう踏んだりけったりなんです。業者はもうける一方という構造になってしまっているわけですよ。これはどう解決するかというのは難しい問題はあるように思えるんだけれども、ところが、簡単な方法があるんです。それは、契約書の第１７条、「予算の減額又は削減に伴う解除等」という項目があるんです、条項が。これは、単価契約の約款にもない条項やと思うんですけれども、この意味というか、第１７条の意味をちょっと説明してくれません。 ◆寺本　委員長　小前課長。 ◎小前　管理課長　　この１７条をちょっと読んでみます。この契約は、地方自治法第２３４条の３の規定による長期継続契約であるため、甲が乙に支払うべき金額について、翌年度以降において歳入歳出予算の当該金額について、減額又は削減があった場合は、甲は、当該契約を変更し又は解除することができる。乙が、前項の規定による契約の変更又は解除により損害を受けることがあっても、甲は、その損害賠償の責めを負わないものとすると書かれております。予算がもしつかなかったら、そのまま自動的にその契約はなくなるというふうな、解除になるというふうな意味ではないかと考えております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　２項が大きい意味なんですよね。２項は、結局、予算が減額または削減があった場合でも、乙、リ・テックは、損害を受けることはあっても、甲は損害賠償の責めを負わないと、これ、なんでわざわざこの第１７条を単価契約の定款のやね、私はひな形をもらいましたけど、そんな項目どこにもないんですけど、何でこれ第１７条を入れたの、その理由や。 ○寺本　委員長　　和田課長。 ◎和田　業務課長　　この本件が長期継続契約だからです。長期継続契約の場合は、いろんな　　あるんですけども、リース契約以外のものについては、この条項が入ります。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、これは要するに議会が判断すれば、別に何の損害賠償の責めを受けることもないんですよ。これ、ようするに、３,６００トンを今度予定しているんだけれども、当初の２,０５０トンとは全くそのトン数が違うわけ。ＲＰＦにする量というのは、もうたった３トン、こういう事実があるわけですよ。こういう事実がある中で、要するに、単価契約の再交渉が必要なんと違う、これ。だから、４万４,３００円というのは２,０５０トンを前提にした単価なんです。単価契約の変更がでけへんどうのこうのというのは、これはちょっと私はおかしいと思いますよ。これ単価契約の再交渉が必要なんと違う。３,６００トンに対して、宝塚市として、やはりきちんと積算根拠を持って、当然相手のあることやから交渉ごとにはなるやろけれども。そう思いません。だって、あなたたち、２,０５０トンを超える分について、要するに、交渉して５％値引きさせたりしているわけでしょう。新たにこの委託料に関する変更をさせているわけでしょう。だから、委託料の支払いに関する特記事項、これは要するに契約書につくやつでしょう。契約書につけた形で特記事項として入れたわけでしょう。２,０５０トンを超える分云々というよりも、３,６００トンということを前提にして、そして、この実績を踏まえてね。あなたたち、委託のその内訳を、私は多分持ってないと思うんやけれども、リ・テックの内訳やったら内訳というものをもとにしてもそれはかまへんとは思うけれども、やっぱり容リ外のプラの比率というのは低くせざるを得んやろし、だから、いろんな調査、調査というてやったとして、それは、私は、やっぱり容リ外のプラという比率はこれ以上高まる見込みは多分ないと思うんですよ。だから、こういう１年間やってきた実態の上に立って、再交渉をする必要があると思いますけど、どうですか。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　ただいまご指摘の再交渉の問題でございますけども、私どもも、大きく数量が変わったことについては、非常に強い関心をもちまして、再交渉ができないかどうか、法律事務所に相談をした経過がございます。その中で、現行契約のいわゆる法的な観点から見た契約書に定めております部分で申し上げますと、我々当事者、市の側からこれを契約上テーブルに強制する力はない。すなわちお互いが歩み寄るところで話し合いが可能だと、そういう解釈をいただきました。そういったことを受けまして、私どもも一定の理屈を立てながら、リ・テック社とは値引きの交渉をしてきたところでございます。　その中で、結果的に、私どもは、一定考え方として整理いたしましたのは、固定経費の中で、量の増減にかかわりのない部分については、一定２,０５０トンを超える分については値引きのできる理屈があるはずであると、そういったところで考え方を整理して、５％ということで、最終的にこれを受諾したと。本来私どもは、もっと大きな額を求めてきた経過がございますけれども、交渉の結果、５％ということで我々としては合意に達したというところでございます。　ちなみに、１９年度と２０年度については、１９年度は、容リ対象プラが１,０００トンで、容リ外プラを９００トンというふうな数字で当初上げておりました。２０年度については、容リプラ１,７００トン、容リ外プラについては２５０トンというような数字を上げて仕様書として示しをした中で、これらの打ち分け等が出てきたわけでございますけれども、今後、私どもとしましては、むしろ契約に定めます容リ外プラのうち、本来リ・テック社がみずからの処理責任を負っている部分が残渣の中に入っておれば、これ契約違反でございますので、それがＲＰＦにもしできなければ、他の方法を措置するのがリ・テック社の義務でもございますので、私どもとしては、この契約の履行という形の中で、適正な事業の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それはね、非常にまた危うい橋を渡ることになるんですよ。つまり、残渣で今度逆に首を絞めていったら、残渣の行きどころ、要するに、塩ビ類とか、ＲＰＦに不適合な分ね、どこへ行くんですか。これ不法投棄なんかにも含めてつながっていく可能性というのはあるんじゃないですか。だから、リ・テック社のそんな処理の責任でいってやね、だから、もともとの建て方というのは、容リ適用のプラ、容リ外はＲＰＦにする、その他は残渣として受け入れる、これが枠組みじゃないですか。容リ外のプラは、品質基準に合わなければという形になれば、不適合な部分を出さざるを得ない。ところが、宝塚市が要するにＲＰＦの不適合な分は受け入れない。これ行きどころはどこへ行くんですか。どこかほかのとこへ焼却で持っていかすんですか。そうなるじゃないですか。宝塚市のごみはきちっと完結しないですやん。だから、リ・テックはどうしようもなくなるんじゃない、これ。ＲＰＦにしようと思っても、品質基準で引っかかっちゃう。宝塚市は残渣として受け入れてくれへん。リ・テック社はどうするんですか、これ。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　私どもが今、現実に対応を図っておりますのは、クリーンセンターに持ってまいります残渣の中身ですね、契約違反がないかどうか。もし仮にそこで、委員ご指摘のリサイクルできないプラスチックがあるということになれば、それについてどうするのかということが次のテーマになってくるわけでございますけれども、基本的には、そういったものを含めて、ＲＰＦ化の中で対処できるということが当初の計画でございました。それができるのかできないのかという問題が、今ご指摘の部分でございますけれども、これについては、できる前提で組み立てしたところもございます。今後、その問題が明らかになれば、その解決に向かっては、契約の原点に立ち返ってこれは対処すべきものというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、その委託料の問題については、そんな弱腰ではね、一つは、だから、ごみの処理そのものの枠組みの問題でやね、ものすごい抜きがたい矛盾がもう発生しとるわけですよ。どっちからも厳しくやられているわけ、前門の虎、後門の狼みたいな話になってきとるんやけど。要は、だから、プラスチックのごみの処理そのものの枠組みというのが、もう根本的に崩れてしまってるねん。　それから、その単価契約のこの単価のやつも、もう全く根拠なしや。２,０５０トンが、当初は２,４００トンやったのが２,０５０トンに変わり、今度は３,６００トン、１億７,０００万円も使い込むという問題で、要するに、単価契約の見直しは何か難しいみたいな話になっているけど、そやけど、これ変更しとるやんか。だから、最後は、もうこれ議会の問題で、解決の道は、第１７条なんや。議会がこれ判断してあげれば、もうお互いに乗っかっている重しというのが取れるんですよ。だから、これは、要するに、私は、議会が減額もしくは削減があった場合でも損害は受けないんです。宝塚市は損害を受けない。この条項というのは、私は非常に大事な条項だと思うし、ぜひ皆さんに問題提起したいのは、今の状態で本当にこの３,６００トン丸々契約していいかどうかですよ。私は、当局に対して、もっときちっとした強い態度で、これ委託契約の変更を求めてもらいたい。それは、第１条で仕様書を守らせると言っているんだから、だから、この仕様書に基づいて、２,０５０トンを超える分は、要するに、根拠がないけれども５％まけさせたわけやんか。今度は、もっと根拠のある理屈というのは立つはずやねん。だから、実際の今の処理の状況、それから、その委託料の関係、向こうの言い分にしてみたら、３,６００トンになったら、またいろんな経費がかかるというふうな言い分が出てくるのかもわからない。そやけども、それはそれで内訳書を出させたらいいんじゃないんですか。それは正当なものかどうかというのをきちっと判断すればいいんじゃないですか。そういうことを含めてこの見直しをしないと、これはもう本当にむちゃくちゃ。どこからどうつついても、むちゃくちゃばっかり。そう思いませんか。　だから、要するに、松藤部長の答弁を聞いてたら、出口のクリーンセンターから出たところで料金を支払うという形になっているから、それぞれいったところで、こんな量の違いが出てきたら検討しますとかいう答弁をするやん、この前したやん。そやけど、今の答弁でいったら、単価契約のところの見直しは、法律事務所と検討したけど、難しいというたら、そんなんさっきの前の答弁を訂正していることになりますやん。そんなもんね、口先では検討するというたってでけへんというてさっき言うてるのと一緒じゃないですか、どうなんですか。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　単価の問題については、先ほどご答弁申し上げましたように、法律事務所とも相談しながら、私どもも一定の考え方は示しながら、強く値引きについて迫ってきた経過がございます。先ほどご質問いただいておりますように、大きな問題は、そもそもリ・テック社がきちっと当初の契約についてどう履行しているか、そこにある問題は何なのかということが一番ポイントになる問題でございます。単価そのものは、私どもは、結果から申し上げますと、例えば、兵庫県下で行われておりますこの選別、プラスチックの搬出・選別処分を委託している場合で、平均しますと、同様の形でやっておりますところで５万２,０９５円という単価が単価調査した結果が出ておりまして、そういうことも参考にしながら作業を進めてきたものでございます。したがいまして、この単価が高い低いかということについては、他市の例を参考にしながらということでございますけれども、それ以上に、やはりきちっと契約書が履行されまして、先ほど市民の皆様がこのプラスチックの分別に取り組んでいただきましたことによりまして、非常に逆に大きな成果も出ているわけでございます。　そういったことから、私どもとしては、やはり一つ一つ丁寧に問題を解決していくことによりまして、この２つの炉を運転していたものが、一つの炉で今処理が可能になった、こういった大きな成果につながっておりますことを前提にしながら、個々の問題を一つ一つ解決していくというのが私たちの責任ではなかろうかというふうに考えています。以上でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　五万何ぼというのは、どこの市のことを言うてるんですか。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　姫路市、明石市、洲本市、三木市、川西市、養父市、猪名川町、播磨町、稲美町、６市３町の平均でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それは、要するに、容リ外のプラスチックをＲＰＦにしているということですね。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　このうち、容リ外を行っているところは、三木市のみであるというふうに認識しております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、全然比較になってないじゃないですか。三木市というのは、最初に資料をもらったけれども、混合収集していてやっているとこは三木市しかないわけですよ。私、一遍どこかで言ったけど、人口比で換算したら、２,０５０トンなんか出てくるわけないんです。もう最初から３,０００トンを超えるということは、同じように混合収集して、ＲＰＦにしているというのは三木市しかない。それは私も一遍どこかで指摘したじゃないですか。それで、あれ人口比で換算したら３,０００トンを絶対超えるんです。そんなことを全く無視してやね。それじゃ、三木市は、これ処理の単価は幾らでしとるんですか。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　処理単価は３万５,７００円でございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ほら、見てみいな。もうむちゃくちゃやん。だから、どこからどう考えても、このむちゃくちゃな事業で、だから、要するに、大きな成果を上げてるというけれども、ものすごい大きなむだ遣いもしてるんですよ。分別すれば、分別の意識が働いて、やはり減量しようという意識が働いて、要するに少なくなるというのは、もうごく普通なんです。分別をふやせばふやすほどそういうベクトルが働くというのは、基本的には常識なんですよ。そのことが、このプラスチックの分別処理している大きな成果というふうにいうことは単純に言えないんですよ。　プラスチックのいろんな課題もこの前も言いましたけれども、要するに、市民のところで容リと容リ外を分けてもらうということは、これものすごく大事な意味があるんです。それは、容リのものと容リ外のものの識別、表記の問題というのも、これ大きな問題なんですよ。それは市民が体験して、「こんなん分けにくいわ」というふうな声が上がってこないと、業界というのは、そういう容リと容リ外を分けるということになってこないんですよ。それから、要するに複合物ね、これどう処理するかという課題もあるし、容リ法については、もう本当にいろんな課題があって、そこら辺を本当に無視しているというか、全部目をつぶって、はっきりいったらリ・テックと組んでこういう事業をしたというのが私は実態だろうと思います。だから、これ三木市の３万５,７００円から見ても、おかしな話になるじゃないですか。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　三木市がこれ安い金額になっておりますのは、三木市の場合は、すべて容リ協会へ渡さずに、ですから、選別過程が一つ少ないということが一つございます。そういったことによって、すべてこれはＲＰＦ化をしまして、マテリアルリサイクルを全くしないというリサイクルの方法によりまして、単価が極めて少ないという状況になってございます。 ○寺本　委員長　　　井上所長。 ◎井上　クリーンセンター所長　　選別する工場が三木市市内にございますから、運搬費用についてもほとんどかかっていないというのが現状でございますので、単純に比較検討はできないと考えております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そんなもんへ理屈やないか。そしたら、これで４万３,５００円やから八千何ぼも変わってきとるのやで。そんなん運搬の費用であれか。それやったら、要するに、最初の長期契約のもとになったＲＰＦの初期費用が要らんとこを探してもよかったのと違うの。 ○寺本　委員長　　井上所長。 ◎井上　クリーンセンター所長　　先ほどの話ですが、私どもの場合は、私どものクリーンセンターに集めたものを山崎まで持っていって、そこで選別しているわけでございます。三木市の場合は、三木市で集めたものを、そのまま三木市の工場でやっているわけでございますから、運搬費についてはほとんどかからないということでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、またもとの話に戻るけど、もともとクリーンセンターの中で選別する計画にしてたのと違うの。そういう議論になってるやん。それを外へ持ち出すということで、北山議員なんかは、いろいろストックヤードのことを問題にしているのと違うの。計画を変えたのと違うの。どうなのよ。だから、山崎まで持っていかなあかんような計画に変えたんでしょう。そうと違うの、それは。答えてくださいよ。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　当時、この選別の内容でありますとか、方法を検討しています経過の中で、確かに一番最初は、広域でプラスチックについては処理をしようというのが、最初は勉強会という形で、５市、兵庫テク、県の外郭団体でございますけれども、環境問題を扱っている外郭団体が主になりまして、勉強会という形で始めました。その段階では、西宮に広域で処理場を設けましてやろうということでスタートしたわけでございますけど、その後、尼崎市、芦屋市が離脱をいたしましたことによりまして、広域処理がなかなか難しいという状況になってまいりました。　それで、個別処理をどうするかという議論になりましたときに、民間でもできるということで、相当当時のいろいろ資料が残っておりますが、民間は非常に高いという問題がありまして、大体６万円か７万円ぐらいの処理単価で、当時、記録としては残ってございます。そういった中で、広域の処理のデータを参考にしながら、地域内、クリーンセンター内で選別・減容を公設民営の形でやろうということで方針が決められまして、そういうことで進めている中で、民間から、広域の処理がなくなったということもありまして、営業的な提案があった中で、よりこれは原価を下げられると、処理費用を下げられるということも参考にし合ったものがございまして、当時の行革の考え方である、民間でできることは民間にという考え方をこれは採用したものではないかと考えますが、民間で処理をすると、そういう議論をたどって民間にいこうと最終結論が出たという経過がございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それはおかしい。三木市は、自分とこで選別処理をやって、これ安くなるわけでしょう。さっき、何かコストを下げるために民間にというて、山崎でさせるような話というたら、全然つじつまが合いませんやんか。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　少し説明が足りなくて申しわけございません。三木市はですね、三木市の中にあります民間、これは大栄環境でございます。大栄環境にすべて委託をしまして、収集しましたもの大栄環境に持ち込んで、そこで残渣とリサイクルをするプラスチックに分けまして、それをＲＰＦ化してリサイクルされているという、こういう仕組みでございまして、非常にシンプルであることから、この単価の低いところに下がっているというふうに理解をしているところでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　大栄環境は、西宮にも工場があるのと違うの。山崎へ行くより、西宮のほうが近いし、ＲＰＦの処理施設は持っとるのと違うの。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　一般廃棄物としてのプラスチックを処理できる施設は、大栄環境の場合には、私も聞いておりますのは、三木市と泉佐野市にあるというふうに聞いております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　いずれにしても、もうどこからどうつついてもね、これはもう本当に、だから、北山議員が問題にしとるのは、もともとクリーンセンターの中で処理するという方針が、市長協議で突如として変わったというとこを問題にしてるわけや。だから、もうこの経過というのは、最初にまずリ・テックありきというところから入って、そして、いろんな環境面での要するに問題も問題にしてきて、今回、その契約の内容の問題を含めて、いろいろ問題にしてきたわけやけど、ちょっとこれは、もし、仮に今のリ・テックを続けるとしたら、私は絶対これ単価の契約を見直ししてもらわなければ、これは余りにも市民に対して説明できないですよ。いいことをやっているといっても、こんなにむだというか、そのための代償というのはね、だから、要するに、ＲＰＦにしてＣＯ２の削減というてた分、２０トンから３トンに減って、４万何ぼもかけて売れる金額というのは４,０００円ほどや。１トン当たり１,５００円やもん。その環境に貢献しているというのが、３トン分ぐらいに変わってしまうのかな。　だから、これはもう本当に、これ以上言いませんけど、後はこれ議会でやはり削減したって責任を問われへんわけやから、これはきちんと議論しないと、ものすごいむだな予算計上だと思っています。以上で終わっておきます。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　近石委員。 ◆近石　委員　　１８１ページの新霊園、きのう新霊園のことについて聞かれとるわけですけれども、きのうの答弁では、今までの経費については市が持つということで答弁がありました。今後についてもある一定期間まで市が費用負担すると。私は、これ以前から新霊園の場合、霊園の場合、本来その霊園にかかる費用として、一番最初の計画の段階から職員の人件費等を含めるべきであるというふうにお願いをいたしておるわけですけれども、そういったことについて、なぜそれができないのか、ここから聞かしていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　すみれ墓苑、新霊園に関します事業費と市職員の人件費の考え方でございます。今回、まだ結論ではございませんけれども、議論のほぼ動向が定まった段階で、議会のほうにお示しを申し上げております資料の中で、考え方については一定整理をしたところではございますが、基本の形を申し上げますと、全体の事業費の概要ということでは、市職員の人件費も含んで、平成１６年度にお示しをしましたものからの数字の変更をお示しをしたところでございます。　その中で、最終的にこの６月から、９月にはご利用開始にいただくに際しまして、やはりこの利用料をどう定めていくかというところで、その計算をどうしていくかということが、この１年間ありました期間に最大の課題であったわけでございますけれども、それについて、一定考え方を整理いたしまして、近隣との公共墓苑の均衡といったこと、それから、できるだけご利用いただきやすい価格の設定、さらに事業の安定性といったことを加味をいたしまして、まず、全体の事業費の中で、基本的に初期の人件費を一定まず外す計算、片方では、空損率ということで、事業実数を大方１割、各年度１０％ほど売れ残りができたとしても事業が成り立つという形で、今回の事業計画を策定いたしているものでございます。このことは、合わせますれば、１００％当然我々はこれはもう売れたつもりでございますので、事業計画どおり進んでいけば、その空損率の中から、最終的に、人件費相当分、３億円でございますが、これは市のほうへ当然戻していくという考え方の中で、全体の事業の考え方の中では、決して今日までかかりました職員人件費３億円については、全くもう市がすべて持つということではなしに、この事業を成功させることによって、それは最終的にトータルの事業の中で独立採算の形をとっていく。ただ、それに至ります、ご利用いただく費用を算出する、事業をやっていく中では、片方ではその３億円を除外し、また片方では事業リスクとしての空損率を計上いたしますことによって、バランスをとった計画としたことでございますので、ご理解を賜りとう存じます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　いや、市が行う事業ということなんですけど、これ本来、民間でもできるわけなんですね。こういった市営霊園の管理は、よそ。たまたま宝塚市は土地があるから、こういう形でやっとるわけですけども、例えば、大阪市内とか、豊中市とか、そんなところは、もう土地がないわけですよ。もう民間に頼らざるを得んわけですね。だから、私は、長尾山霊園のときも言っているんですけど、あくまでも民間でできることは民間並みにやったらええわけですよ。今回の霊園についても、やはりかかった費用は当然きちっととらまえて、それで、どういう採算性があるのかということも、これははじかないかんです。というのは、長尾山霊園の場合も、以前から言っているように、ある年は一般会計に入って、あるいは、ある年は特別会計に入るとかいうことで、結果的に、３０年にわたって損益のその状態が全くできていないわけです。そうなんでしょう。だから、やっぱりそういうずさんなどんぶり勘定ではあかんということを言っているわけなんです。ですから、結果的に３億円を市がみるとしても、私は、当然そういうきちっとした………というんですか、損益計算書は当然つくって、そして、最終的に赤字になった場合は、市がどうしようかと、これは僕はこういう判断をすべきやと思う。だけど、最初から３億円外して、除外して計算をしていくと、これは僕は間違いやと思います。ですから、その点、再度お答えください。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　委員ご指摘のとおり、今回のすみれ墓苑事業につきましては、全部を明らかにした上で、各年度ごとにどれだけのご利用で、収入がどれだけあって、支出がどれだけあるかということを緻密にこれを明らかにし、また、それらを広くこれは周知しながら事業を進めていく、そういう計画書を作成しているわけでございます。その概要を今回お示ししたわけでございまして、３億円の考え方は、先ほど申し上げましたように、基本的にはこれは枠組みとしては、利用される方がご負担いただくというのが当然ではございますけれども、ただ、それでいきますと、先ほどの空損率の問題との兼ね合いで、この事業を安定させるために、片方では空損率を設けてございます。このことによりまして、売れ残りが１０％を出ても、事業としては採算がとれるという形をとってございます。そういったこともございまして、ここでバランスをとっていった経過がございます。　しかし、委員ご指摘のように、これはきちっとどういう収入があり、どういう支出があり、各年々でどう収支が動いていくか、借入金がどう推移していくか、さらにコスト削減はどうするかという基本の原則は貫きながら事業としては進めてまいるつもりでございますし、今日までもそういった意味で当初の計画よりは大幅なコストダウンを図ってまいりました。そういったことで、今後もそれをきちっと守っていきたいと考えてございます。

　もう一点、公共墓地の考え方につきましては、１点だけ、この公共墓苑を設置しますことによりまして、片方では、民間から非常にこの都市市街地近郊でですね、隣接地で墓苑をつくりたいという開発計画がございます。それらを厳しくとりあえずは一切認めないと。従前認めたものについては、一定やむを得ないと、これはあるわけでございますけれども、新規には一切認めないという強い措置をとってきてございます。そのことの背景には、この墓苑の存在がございますので、そういった意味では、この墓苑も二重の意味で市民のためにあるということについてはぜひご理解を賜りたいと存じます。以上でございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　そしたら、今まですみれ墓苑に関連した費用というのはとらまえてますか、人件費が幾らで、どういった費用が発生したか、それが幾らかというのは。それについてちょっと答弁してください。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　基本的に人件費という形でとらまえておるのは、平成１５年から一応２０年の見込みまで含めまして延べ３３人の職員が従事してまいりましたし、するということでございまして、３億３０万円の金額をこの事業の中では打ってございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　その会計処理なんですけども、これは本来その霊園を管理している会社がもつわけなんですね。ですから、私は、少なくともこれは貸付金という形で経理処理すべきであって、霊園を担当するその会社が、いわゆる借入金ですか、あるいは仮払金でもいいし、借り受けでもいいし、ですから、会計上は、やはり市がこれだけ厳しい状況ですから、ですから、それは少なくとも今の段階では、いった費用については貸し付けると、あるいは仮払いですか、こういった形で本来会計処理すべきじゃないかと思いますけども、その点はいかがですかね。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　一つは、これを市の債権という形を、今、委員ご指摘のように、とれるのかどうかということ、それから、それらの具体的な会計処理についてのご指摘であろうかと考えます。　債権という形がとれるかどうかについては、市との間の協定書で、逆のその市の負担義務をうたっておりますことが、そうした場合、一体どこまで対応できるのか一度勉強してみたいというふうに考えます。　会計上これを処理することにつきましては、実際にその年々の会計の中である意味ではその複雑さが、今でも減価償却費についてどう扱っていくかという問題もございまして、これを年々に入れてまいりますと、毎年毎年のキャッシュフローと借り入れの関係がいびつになってきまして、過剰な借り入れを起こさなければいけないというような事態もありますために、会計上はこれらについては別途処理していったという経過もございます。こういった意味では、この事業を適切に進めていくためにも、会計処理のあり方と全体事業が明確に、今、委員ご指摘の市が本来債権として持つべきものについての整理の仕方については、どのような表現の仕方があるのか検討をしてまいりたいと思います。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　そのね、今ごろそれを検討するということ自体がね、全く検討していないということでしょう、今まで。以前から言っているわけでしょう。やっぱり要った費用は当然コスト計算するわけでしょう、計算上。そうでしょう。ということは、債権の形で別に、例えば、仮払いということで、仮払いでそういう債権を確保する場合もありますしね、ですから、向こうは借り受けで、一時借り受けたという形もあるわけですよ。いろんなやり方があるわけですからね、でないと、例えば、今言った３億３０万円ですか、これ今確定して、相手方の会社に対して確定しておかんと、今後どう把握するんですか、それは。その墓苑の貸出料についてどういうふうな反映をするわけですか。ですから、そんな会計処理を今ごろ考えること自体が、僕はおかしいと思う。再度答弁してください。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　この市の職員が従事します人件費を初めとする、市が本来負担して、事業の中でこれを事業費としてどうくくっていくかということについては、従前から一定の形では整理してこうですと、最終的にこの人件費の扱いにつきまして、これを全面的に市が見ていくかどうかという議論は随分してまいりました。その中で、空損率の考え方を入れますことによりまして、これについては、一定事業の中には入れていこうと。ただ、最終的に市がどこまでこれについて責任を負った処理になっていくのかということについては、仮にこれが大きな赤字が出て、利用が低迷した中で、市がそれに対する負担が生じる場合に、市がそれの負担を負っていくという、そういう形態になっているわけでございますけれども、そういったことすべてを一つの会計処理の中で形をとっていくのは非常に実際難しいというところがございます。そういったこともありまして、これの扱いについては、現在まで慎重に検討した経過がございます。これについて、最終的に現段階で整理いたしましたのは、最終的に、この事業で空損率の中でこれを処理していこうと。そういう会計的にどのような形ができるかということについては、通常の会計処理の中には入ることは難しいところがございます。したがいまして、別の方法でこれを明らかにしていく、ここは我々の責務だろうと考えておりますので、今後、その点は工夫をして、できる限り、委員ご指摘のように、全体の事業費が幾らで、それについて実際の経費が年々このような形で動いていくといったことが明らかにできるような形を工夫してまいりたいと考えます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　「空損率」って専門的な用語でね、どんな字を書くのかもわからへんけども、そんな難しいことを言わなくても、要するに、要った費用をすべてやはり原価に入れないかんわけですよ、さっきから言うてるように。原価に入れるということは、やはり市が３億円、人件費を負担した分を原価に入れなあかんわけですよ。やはりきちっと最初から、土地代もそうでしょう、原価に入るわけでしょう。人件費だけ何で入らんわけですか。だから、きちっとそれは原価の中に入れて、それで、最終的にマイナスが出るのであれば、それはまた議会に諮って、マイナス、これを負担してくださいよというその提案をしたらいいわけです。最初からそれを入れないということ自体が、過去の長尾山の形と全く一緒になるわけです。だから、最初からきちっと要った費用を把握するというのは、これは会計の原則じゃないですか。だから、「空損率」とか、そういう専門的な用語もあるんやけど、再度そのあたり理解でけへんから答弁してください。 ○寺本　委員長　　森　課長。 ◎森　環境部新霊園担当課長　　先ほどの事業の人件費の関係からなんですけど、今、全体の事業費が、人件費も入れますと、３０億８,７００万円ということです。それ以外に、平成４２年まで管理経費、それから１億円の借入金、この費用がございます。これはあくまでも試算なんですけど、管理経費が１２億円、それから１億円の借入金が１０億円というふうなことが出てきます。その中で一応原価計算をしましたら、人件費を入れましても平米単価が大体２２万円ぐらいの積算になります。ただ、これを２２万円で売却、貸し付けしていくかということになりましたら、やはりこれからの事業の計画、それから、思うようにこの計画どおり事業が進むかどうかというのが不安になります。だから、そういう意味では、ちょっと余裕を持った形の中で単価設定をすると。その単価設定をしているのが、いわゆる売れ残ったら幾らと、１０％売れ残った場合にでも事業としてやっていけるのかどうかという部分を事業計画として積算しているということになっております。以上です。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　その事業単価の設定が不安だという、そんな話でね、どれだけ赤字が出るかわからへんわけでしょう、そんなことでは。当然独立採算でやるということで、今回、市から外しているわけでしょう。そんなええかげんなことでそんな計算してもらったら困りますね。だから、少なくとも貸付代金は、やはりそれだけのコスト低減をして、安く提供できる形をしないとだめじゃないですか。そんないいかげんな答弁はちょっと納得でけへんですね。だから、３億円ね、少なくとも私は入れるべきだと思ってるんです。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　ご指摘の３億円を原価に入れるということのご説明が、どうも私どもこの説明が十分できていないというご指摘であろうかと思います。私どものほうで最終的にこのお金は改めて整理したいと思いますけれども、この３億円の扱いにつきましては、確かに今、３平米の場合の単価でございますが、２３万円にしておりますけれども、それを計算する事業収支の計算書の中には入れてございません。ただ、その中には、この単価を上げ下げをする要素といたしまして、実際に厳密に、先ほど課長が答弁申し上げましたように、３億円を入れまして、さらに空損率といったものを見込まない形でいきますと、２２万円ぐらいになるという実態もあるわけでございますが、ただ、これは、事業全体をかちっと成功に導くためのさまざまな要因、これは毎年毎年の借入計画もございます。すべて独立採算でございますので、事業資金は民間から借り入れて、これに充てるということでございます。そういったこともありまして、最もスムーズにいく形の一つの要因といたしまして、空損率、いわゆる売れ残りがあった場合のリスクを事業にあらかじめ組み込んでおくというのが、これ空損率の考え方でございます。そういうことを入れ、片や、職員の人件費につきましては、総事業費の先ほどの計算の中ではそういった計算をして、以前の事業費と比較を出しておりますけれども、それについては空損率の見合いの中で十分これは最終的にその中で数字がおさまるということを前提に計算をしている、そういうプロセスでございまして、少しこの事業自体が民間・市中から借り入れて行っていくという特異な性格のために、毎年毎年の借り入れのキャッシュフローの計画も片方ございます。そういった点からですね……。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　同じことの繰り返しはよろしいわ、答弁は。だから、これ副市長どないですか。 ○寺本　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　今、近石委員がおっしゃいました三億円何がしの人件費については、お返しするという形で設計を組んでおります。あと、そのお返しする時期が、担当が言っている説明は、要は、借り入れが必要だから早期には返せないと、借り入れがなくても済む時期以降でお返ししたいというふうな形を言っていますので、この市の人件費については、事業の中でお返しするという形を原則にとっております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　それだったら、会計処理上、仮払いか何かの債権でせないかんのじゃないんですか。私はそれを言っているんですよ。だから、最終的に空損率があって赤字になる、これはわからんですよ。３０年、４０年先の話ですやん。だけど、この新霊園にかかる費用は何ぼ要ったんやと、そして何ぼ収入があったんやと、最終的に何ぼなんやという、こういうことをきちっとしとかんとね、どこかでこれ、その都度みんなお互いに人が変わるわけです。そのほうが変わってくるから、だから、僕は、最初はきちっと、やはりそういう会計処理上きちっと費用が把握できるような形で損益計算をしなさいと、こういうことを言っているわけですよ。ですから、ぜひ、少なくとも３億円でも仮払いでいけば、債権が残るわけですから、いろんなことに使えるわけですよ。行革の足らんところに持っていったら、極端にいえば、使えるわけですから、ですから、そういう意味でね、きちっとしてほしいということです。 ○寺本　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　今おっしゃっているとおり、私たちもそのような形で処理をするような形をしていますので、処理のほうにつきましては、部長が言いましたように、どういうふうな処理が一番いいのかというのは、ちょっと検討させていただきたいと思います。　それと、どうしても担当レベルは、リスクを抱えたくない、あるいは赤字を出したくないということでやっておりますので、その点、説明が長くなりましたことはご容赦願いたいと思います。　ただ、このすみれ園は、私からちょっと言いますと、６,５００基を処分しないといけません。実は、この処分の量、相当課題だと思っております。実はですね、実はといいますか、今、宝塚市の住宅数といいますか、世帯数が８万８,０００世帯なんですね。そうしますと、１３軒から１４軒に１基を当たらないと、６,５００個を処分できないということになります。そうしますと、今既に持っていらっしゃる方がいらっしゃいます。そうすると、相当売ることをＰＲしていかないと、初期の段階は売れるかもわかりませんけども、全部を売り切ろうとなると、相当混乱が生じてくると。そうなった場合に、もう少し市民の範囲を広げる。きのう申しましたように、市内企業の方たちも対象にするとか、あるいは周辺の方たちの広域的な墓苑としても今後は調整に入っていかないといけないとか、そういうことも考えとかないけないということも一方ではちょっとご了解いただきたいと思っております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　だけど、そんな考え方でね、採算のとれんようなね、売れんようなところをね、そういう６,５００基も開発すること自体が、僕はおかしいと思います。売れる範囲でね、やはりきちんと採算とれるような形でするべきだと思う。 ○寺本　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　心配事ばかり言ってませんで、売れるように頑張りますけども、そういう面もあると。両面を押さえながらやっていくということで、いろいろとご支援のほうもよろしくお願いしたいということでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　会計処理上きちっとしてほしいと思います。　次に１９１ページ、介護専門学校のことでありますけども、今回、看護師さんがたくさんやめますし、現在、宝塚市立病院での宝塚看護学校出身の看護師さんは何パーセントいらっしゃるんですか。 ○寺本　委員長　　前川市民安全部長。 ◎前川　市民安全部長　　平成７年に開設をいたしまして、これまで卒業者が、宝塚市立病院のほうに就職をさせていただきました割合は、４５.６％、こういった割合でございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　現在はどうなんですか、現状は、最近。 ○寺本　委員長　　藤森事務局長。 ◎藤森　病院事務局長　　トータル的に今、何名が残っているかという数字は持ち合わせておりませんが、ただ、ことしの４月に３２名の採用を決めておりますが、３２名のうち、３０名が宝塚市立看護学校の卒業生ということで、ほとんどうちに来ていただいている方、そういう割合になっております。 ○寺本　委員長　　近石委員 ◆近石　委員　　現在のその看護師さんの中での比率というのは、つかんでないわけですか、卒業生、現在。 ○寺本　委員長　　廣田課長。 ◎廣田　市民生活室課長　　そういう率、全体の中で市立看護学校の率はちょっとつかんでおりませんけれども、ただいま局長が申し上げましたとおり、来年度で３２名中３０名、前年度が２５名中２１名、前々年度が２８名中２４名ということで、もう９割以上については看護学校のところから来ていただいていると、そういうふうに認識しております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　その年、年はいいんですよ。現在残っている人、残っている人の比率がどうなんかということを聞きたいわけです。私は、それは今データがなければいいんですけど、私は、以前からも言ってるんですけど、この宝塚市の２３万人ぐらいの人口で宝塚市立病院を持っているわけですね。看護師学校を持っているというのは、もうほとんど全国でも数少ない。地方自治体でね、少ないですね。やっぱり年間１億円以上かけているわけですよね。その補助もありますけどね、基本的にはやっぱりかけて、やっているわけですよ。ですから、私は、ある意味では、そろそろ看護学校の役割が終えたのと違うかと。というのは、入院患者も減る方向ですし、どちらかというたら、市民のためにきちっとせないかんのですけども、その状況がね、お医者さんも少なくなってきているしという感じですよね。ですから、やはり看護学校の位置づけというのは、そろそろ検討する方向にあるのと違うかなと。　というのは、もう一つは、宝塚市立病院であれば、やっぱり宝塚ということで、結構看護師さんが来るわけですね、一般から募集しても、通常の場合ですね、よその町に比べてですね。ですから、私は、その看護師学校自体を今後、検討の時期に入っとるのと違うかと思うんですけども、このあたりはいかがですか。 ○寺本　委員長　　前川部長。 ◎前川　市民安全部長　　今のご質問の中にもありましたように、医師不足、それから看護師不足、これはもう全国的なですね、本当にその方面の社会的な問題になってございます。私どものほうでは、今、市立病院の中心といたしまして、この看護師不足を免れている、逆に。この部分を十分に我々としては認識をしておかなければいけない。阪神間の中でも、その看護師不足によりまして、その看護等々の厳しい状態になっていることはもうご存じのとおりだと思いますし、いま現在、全国的に平成１７年１２月でしたか、第６次の看護職員の需給の見通し、ここで２年後には約１万５,０００人が不足すると、これは、ただし、前提といたしまして１０対１看護の数字のもとに積算された数字でございまして、７対１の数字になりますとどういうことになるかということで、我々は、やはり命と健康を守る上で、医師だけではなくて、看護師そのものが非常に地域の医療にとっても必要だと、こういう認識を今、平成７年以降、この時期に来ても新たにしていると、こういう思いでおります。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　確かにそういう意味合いもありますけども、いわゆる１億２,０００万円かけて養成して、最初は入りますけどね、結局どの程度の現在の出身者の比率というのもわからん、管理されてるわけですよ。少なくともやっぱりそれはきちっとした管理をして、やはり看護専門学校についても、もう少し費用的な面も見直して、宝塚市のこの人口構成に合うた運用をしていくということも私は必要じゃないかと思いますので、ぜひ要望として、今後どうするかも含めて、運営の仕方も含めて検討をしていただきたいというふうに要望しておきます。　次に１９９ページのごみ処理関係ですけども、これの焼却炉運転業務委託料ということで、これが７００万円ぐらい前年度に対してふえておるわけですけども、これは何か追加の委託があったわけですか。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　焼却炉の運転業務委託料でございます。１９年度、三菱重工環境エンジニアリングというところで委託しております。それが、２０年度から２４年度までテスコ株式会社というところに長期継続の委託契約になりました。その関係で、契約金額、委託料が大幅に減額になっております。ちなみに、１９年度の三菱重工環境エンジニアリングの契約料が、委託金額が１億５,２２５万円、これは税込みでございますが、それが、テスコの２０年度から２４年度まで５年間の長期契約でございますけれども、１年当たりに直しますと１億２,５５８万円というふうな形になっております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　そしたら、テスコに変わってから２,５００万円ぐらい年間で安くなつていると、こういう解釈でいいんですか。 ○寺本　委員長　　小前課長。 ◎小前　管理課長　　税込みで２,６６７万円安くなったという、１年当たりですけれども、ことでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　それで、私の会派の浜崎からも質問が前回あったと思うんですけども、我々、民間の製造業に所属しておったわけですけども、民間の製造業では、こういった運転というのは自前でやるわけですね。ですから、委託をすれば、やはり高いんですね。だから、そういう意味では、この焼却炉の運転ぐらいは、そんなに技術はないわけですよ。ですから、ある意味でね、ある意味で自前でそういった人を養成してできんこともないという判断をしているわけですね。ですから、そういう面で、現在、クリーンセンターのほうで、結果的に余剰人員があるというふうな我々も判断をしておりますので、やっぱりそういった余剰人員対策としても、そういった意味での検討をしてもいいのじゃないかなというふうに考えております。その点についてはいかがですかね。 ○寺本　委員長　　松藤部長。 ◎松藤　環境部長　　ご指摘のは大きなプラントでございますので、このプラントを運転していくのに、直営なのか、民間へ委託するのかという、こういう課題についてのご質問でございます。この問題については、現在、２０年ほど前にできました現行のクリーンセンターができました折に大変な議論がございまして、その結果、当時、新しいクリーンセンターについては民間に委託をしようと。ただし、一部市の直営で実行するものを残していこうと、２本立てで来たわけでございます。主に技術的なことが非常に重要視される部分、中央制御室でありますとかについては民間にお願いをする形で今日までやってまいりました。その結果、コスト比較ということではなかなか難しい面もございますけれども、相当効率的に、しかも確実にこのプランとの運転ができてきたということから、我々としては、今後、現状の形を引き継いでいくのが合理的なことかと考えております。　直営に戻す議論につきましては、確かに余剰人員と関係がございますので、もしどこかで余剰人員をということになれば、またこれは違う次元での議論があろうかと思いますが、そういったクリーンセンターの中でも一定収集との兼ね合いもございますので、このプランとの運転につきましては、当面現在の形で効率的に、まず確実に進めてまいりたいというように考えております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　すべてを直営でやるというのは難しいと思いますよ。ですけど、その本当に肝心なとこだけを民間委託して、それ以外については十分市の職員で研修すればできるというふうに我々は思っていますので、ですから、今後、過去の先入観にとらわれずに、そういう検討もすると。少なくとも今、余剰人員が発生したら、その人たちは、定年になるまでこれどこかで働いてもらわないかんわけです。ですから、そういうことも考えて、今、最善の方法をとっていくということも一つの考え方かなと思いますので、ぜひそれもゼロベースで一遍考えて検討をしていただきたいと思いますので、要望としておきます。　それと、資料Ｎo.１３で、成人病検診のところがあるんですけども、これ市立病院では人間ドックという感じの今、扱いはされていないようですね。例えば、脳のＣＴとかいうことで、そのあたりはどうなんですか。結局、設備的に無理な状況なんですかね。 ○寺本　委員長　　藤森事務局長。 ◎藤森　病院事務局長　　宝塚市におきましては、健康増進センターということが大分前からできております。病院ができまして、役割分担ということで、現在そういう形では行ってはおりません。設備的には、検診ができる設備はございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　今回、私も久しぶりに人間ドックへ行ってきたんですけど、案内状を事務局からもらったら、その中に宝塚市のところがないわけですね。ほかの大体大きい病院はずっとあるわけですよ。宝塚市立病院。ですから、そういう、私の見方が悪いのかもわからへんけども、少なくともよそで受けるより、市立病院があるわけですから、それと健康センターがあるわけですから、そこの組み合わせをやってもらってですね、私らがわからんぐらいやから、市民もちょっとわかりにくいのと違うかなというふうなことなので、そのあたりいかがですかね。 ○寺本　委員長　　山口部長。 ◎山口　健康福祉部長　　これは健康増進センター、昭和５１年、市立病院ができる前からできておりました。ご承知のように、もう２０年以上経過する。そういった意味では、私どものほうの健康センターそのものは市民の方にも非常に知っていただいております。定着をいたしておると認識しております。先ほど、病院のほうの事務局長のほうもお答えしましたように、市のほうも、このことについてもできるだけたくさんの方にドックに入っていただく、あわせて、経営面の問題もございますので、直営でやっておりましたものを委託で行っておりまして、何とか独立的な形でいわゆる工夫してといいますか、いう形でやっている現状でございます。　全体的な人数からいきましても、現在、受診をしていただいているのは、すべてを入れますと３,８００人ほどになるんですけれども、そういった形では、他市と比べますと、そういった施設でやっていくという形でやっていくほうがいいのかなというのは我々のほうでは認識してございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ですから、人間ドック的なね、さっき言うた要に、脳のＣＴとか、何ていうんですか、内臓のエコーとかいう形も含まれているわけですか、健康センターでやっている中では。 ○寺本　委員長　　今里課長。 ◎今里　健康推進課長　　今ご質問のありました中身なんですけれども、エコーにつきましてはリストの中に入れております。しかし、脳ドックにつきましては、現在のところいたしておりません。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ですから、やはり市民病院も、市立病院もですね、これから、やっぱり患者も少なくなってくるわけですよ。ですから、市立病院と提携して、提携といったらおかしいですけども、市立病院の収益が上がるように、今、特にこの４月から健康増進の関係で項目もふえるわけですから、メタボの関係もありますし、ですから、そういう面でのやはりその時代的な背景があるわけですから、私は、市立病院をもう少し活用するためにも、そういった健康増進の面の取り組みをすべきかなと思っておりますので、そういったところから収益を確保していくということもあると思いますので、それもあわせてぜひお願いをいたしておきたいと思います。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「ないです」の声） ○寺本　委員長　　ないですね。　次へ行く前に、５分程度休憩したいと思います。　できるだけ午前中にしてしまおうかなと思うんですけども、いかがでしょう。いいですか、休憩。　５分だけちょっと休憩させていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時２５分　　　　　　　　　　　　　　………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時３４分 ○寺本　委員長　　休憩を解いて会議を再開いたします。　次に、労働費、農林費、商工費を一括で審査したいと思います。　説明を求めます。横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　（説明　省略） ○寺本　委員長　　説明は終わりました。　質疑も一括でお願いします。

　江原委員。 ◆江原　委員　　２０５ページ、勤労市民センター給湯室設置の工事、これは何のための給湯室か説明してください。　それから、２０９ページ、農会長事務委託料というのがあるんですけど、これはどういう委託なのかね、簡潔にその内容。　それと、２１１ページの長谷牡丹園ですが、資料等を、Ｎo.６０かな、その辺をずっと見ますと、入場者、来客者というか、減ってきている。その辺をどう分析しておるのか。　それと、資料Ｎo.６０−３の組合の決算みたいな資料を出していただいていますが、これの６０−３の決算状況で１期からずっと８期まであるんですけど、１期は差し引きが同じ金額なんやけど、２期、３期、４期と、こうなっていくと、３期は３８１万円のプラスの予定が実質はマイナス１００万円とか、この辺の理由、どういう意味なのか、この表の見方がようわからへん。説明してください。　２１５ページの競輪事業訴訟対策負担金と出ていますが、係争中ですが、この現状について。　同じく、商工会議所事業運営補助金がまだ出ておりますが、これはどういう目的の補助金なのか。とりあえず以上簡単にそれぞれ。 ○寺本　委員長　　早川課長。 ◎早川　勤労対策課長　　私からは勤労市民センターの給湯室設備工事費についてお答えさせていただきます。センター設置が平成１５年より行われまして、そのときに湯茶の設備施設がございませんでした。公民館等有料施設では部屋を利用する方の会議用にお茶を準備できる設備があるわけでございますけれども、勤労市民センターにつきましては、そういった設備がございませんで、これまでは、センターの外にございます自動販売機から湯茶なるものを買って、会議で使用しているという状況でございまして、利用者から大変活用するのに不便ではないかというお叱りをいただいていたわけですけれども、センターを平成２１年度、指定管理者制度移行にあたりまして、より利用を高めていこうということで、設備面でも改善を図ろうと、２０年度にこういった工事をする予定になってございます。 ○寺本　委員長　　大前課長。 ◎大前　農政課長　　農会長事務委託についてご説明させていただきます。この委託につきましては、市内に２８農会がございます。この農会に対しまして生産調整を、水田農業構造改革対策にかかる各集落では実施計画書の作成等の事務を委託しております。それと、農業共済等の引受事務をすべて委託しておるということでございます。　各農家９６２戸についての事務をいたしております。　それと、もう一点、長谷牡丹園の入場者の１３年開園以来の分析でございます。これにつきましては、年々気候によりましてその栽培状況が異なるわけでございます。そういった関係で、全くこの時期に花が見られないというようなこともございまして、そういった形で減少しているのではないかというふうな分析をしております。　それと、牡丹園管理組合決算状況の推移でございます。１期につきまして収入・支出を引きまして１６０,６１７円の収支と、２期以降につきましては、これは単年度収支の考え方をいたしまして、それぞれ１期からの繰越金等々を減額した額で単年度の収支を右側の収支額に上げておりますので、２期でいいますと、収入から支出を引きまして４８２万８４６円でございます、これから１期からの繰越金１６万６１７円を減額した形で、繰り越し分を引いた形、要は、その年度の収入と必要経費を引いた額を出しておるのが実質収支という形でございます。以上でございます。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　商工会議所の事業運営の補助金の件でございますけれども、商工会議所が市内の小規模事業所を対象に行います講習会の開催ですとか、経営相談、あるいは指導事業、いわゆる経営改善普及事業に対します指導職員の人件費、あるいは事業の実施に要する経費に対する一部補助ということでございます。 ○寺本　委員長　　大西課長。 ◎大西　商工振興課長　　私から競輪訴訟について現状をご説明申し上げます。これにつきましては、兵庫県市町競輪事務組合の競輪事業から撤退したことに伴う裁判で、現在３件が裁判の係争中でございます。うち、近畿自転車協議会につきましては、大阪高裁で２０市側、現在事務組合の事務を継承しております２０市については全面勝訴ということになってございますが、近畿自転車協議会側が最高裁へ申し立てをされまして、申し立てが受理されているという状況でございます。　次に甲子園土地企業株式会社、これは甲子園競輪の競輪場を所有していた会社でございますが、これにつきましては、現在、大阪高等裁判所で審議がなされてございます。１審では選手宿舎に対する補償につきましては、これは２０市側も大きく争う点はございませんでしたので、一部認容されて、既に２０市側で選手宿舎の補償については支払ってございます。損害賠償につきましては、２０市側が全面勝訴したのを受けまして、甲子園土地が大阪高裁に上告されて、実はこれにつきましては、３月１８日、今月１８日に大阪高等裁判所で判決が言い渡される予定になってございます。　残り阪急電鉄株式会社、これは西宮競輪の競輪場を所有しておりました阪急電鉄株式会社でございますが、これにつきましては、平成１９年４月２７日に大阪地裁で１審の判決がございました。判決内容につきましては、一部認容という結果になってございました。その中身につきましては、特別観覧席ですとか、競輪場のバンク等の残存価値を損害額として認定すると。ただし、阪急電鉄側の経営判断でその投資を行うことで、過失を６５％減ずるというような、２０市側の判断にすると、非常に和解に近いような判決が出まして、これで双方とも不服ということで、２０市側につきましては大阪高等裁判所に上告しております。また、阪急電鉄側も内容に不服があるということで、附帯控訴という手続をされてございます。これにつきましては、現在、大阪高等裁判所で審議が行われているという状況でございます。以上です。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　勤労市民センターの利用状況、和室・洋室いろいろあろうと思いますけど、これ部屋の種類ごとか何かで簡単で結構ですから、どんな利用状況、利用率がわかるような感じで、あいている部屋がどのぐらいあって、どのぐらい使われているのかというのがわかるような、過去二、三年でも結構ですから、ちょっとそれは資料要求をしたいと思います。　農会長事務委託料は、これは実際はだれに委託をされているんですか、農会にされているのか、違うとこにされているのか、団体にされているのか、それを答弁いただきたい。　それから、決算の意味はようわかりました。　これ、牡丹園の入場者の減やけど、気候変動でというのはわかるけれど、やっぱりいろいろ課題があるわけでしょう。これから西谷でＣＳＲをつくって、何つくってとやるんやけど、いまだに駐車場のない牡丹園というのが、やっぱり大きいのと違うの、これ。道路に平気でとめてくださいみたいなことを公では言えないけど、実質そういう状態になっているでしょう。だから、平均値で見たら、１日２５１人やけど、そのある時期にしたら、うわっと来るわけでしょう、１,０００人以上が。どこにとめるんですか。だから、市として開設をしたんやから、それを、これは駐車場の件も含めて、西谷を今年いろんな光を当ててやろうとしてるわけやから、検討がそのときにできないかね、借りるやら何やらしてね、その辺を答弁してください。　それから後は、訴訟の件はようわかりました。　もう一点、２１７ページの温泉施設の管理事業の関係で、宝塚温泉というのが最近よく市民からも言われるんですよ。もうあんなんをつくって、赤字つくってとよう怒られますわ。宝塚温泉の決算等がわかる資料とお願いしてたんですけど、結局、年度でわかる決算というのは、平成１４年度分しかないみたいですね。それを出していただいて、ナチュールスパの分と比較しようと思って、どこを比較しようかなと思ってずっと見たら、営業損益、営業利益の部分で比較できるのかなと思って見てたわけです。宝塚温泉は、営業利益のところで２,７９８万円のマイナスになっている。ところが、一番下に書いてあるように、それ以外に２,７１０万円、市が既に当時入れているわけです。それを含めての２,７９８万円ということは、合わせて５,５００万円ほど赤字なわけです、１４年度は。一方、ナチュールスパについては、別の指定管理料等をもらいますが、一切出してないという中で、独自に頑張ってもらってマイナス１,６００万円の赤字と、この辺はどういうふうに評価をしていますか。僕は、個人的にはジェイコムさんは大分頑張っとるのかなという気はしますけれども、その辺のことについてどう評価しているか答弁してください。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　１点目にございました勤労市民センターの利用状況につきましては、二、三年という話でございましたので、整理の上、提出させていただきます。　それから、長谷牡丹園の入場者の件でございますけれども、駐車場については、近くをお借りをいただいて、一番多くお越しになる際には、ガードマンを立てて誘導をされているという状況は実はございます。ただ、かなり一遍に来られた場合に対応できるかということになりますと、なかなか難しいという点もございます。こういうこともございますので、長谷牡丹園芸組合とも、今後どうやって入場者をふやすのか、特にＰＲの点とか、あるいは武田尾駅からのバスの運行の件も含めて、いろんな形で活性化することについて、今後も協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。　それから、温泉施設の件でございますけれども、平成１４年度と１８年度のジェイコムの収支の関係で評価でございますけれども、現実には、先ほど委員のほうからご指摘がございましたように、平成１４年度で実質は５,５００万円程度の赤字であったのが、ジェイコムが１８年度の実績では１,６００万円の赤字ということでございます。これも、１,６００万円の赤字に至るまでにはいろんな苦労をされて、例えば、岩盤浴を導入する、エステのＰＲを徹底的にやられる、あるいは、いろんな商品を組み合わせてお客さんに来ていただく、いろんな努力をされた結果として、この１,６００万円、指定管理料なしで、利用料金だけで頑張っておられるというふうに、我々は非常に評価をしてございます。１９年度になってからでも、かなり努力はされているのですが、少し岩盤浴の人気が薄れてきたということもございますので、一つ苦労はされてございますけれども、かなりいろんな形でジェイコムさんは努力されてございますので、我々としては、今申し上げたような評価を現在しているのが実態でございます。 ○寺本　委員長　　大前課長。 ◎大前　農政課長　　農会長事務委託料の委託の方法でございますが、これにつきましては宝塚市農会連合会一括です。各２８農会ございますが、そういった植栽の配布等は、農会連合会から各農会に説明していただいているそういう状況でございます。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　菊川委員。 ◆菊川　委員　　それでは、まず２１３ページですが、水環境施設調査等ということで、委託料３９８万１,０００円出ておりますが、これは２０年度の施政方針で環境にやさしく、持続可能なまちづくりということでありました。その具体的な予算だと、そんなふうに思うんですが、それに間違いございませんか、まずお答えいただけますか。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　ご指摘のとおりでございます。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　そういうことであれば、この３９８万１,０００円の中身を聞かせていただきまして、あわせてそのスケジュール表ですね、それもお聞かせ願えればというふうに思います。とりあえずちょっと答弁いただけますか。 ○寺本　委員長　　土取室長。 ◎土取　室長　　水環境施設調査委託料の中身とスケジュールでございますけれども、これは、地域におけるため池が大変汚れてございまして、環境によくないところがございます。そういう中で、水環境の調査委託の内容としましては、まず、水利用の実態を調べます。それから、河川協議等の資料を作ります。環境基礎調査を行いまして、最終的には、河川から水を引き込んで水を浄化するという形で現在考えておりまして、それの基礎調査をやっていこうと考えております。　スケジュールとしましては、予算の関係もございますけども、平成２０年度中に何とか農水省の補助事業という案件もいま現在さぐっておりますが、最終的には、平成２０年度に補助事業の採択を目指して、２２年度にはその河川の井堰の改修をしたいというふうに考えてございます。以上がスケジュールと委託内容でございます。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　そうしますと、土地の改良事業としての井堰の改修ということのようですけども、そういうことになりますと、地元の負担も要ると思うんですが、地元の負担はどういうことになりますかね。 ○寺本　委員長　　土取室長。 ◎土取　室長　　現在、土地改良事業という形で庁内的には進めようとしております。したがいまして、この土地改良事業でもし事業が採択し、予算が採択されますと、おのずから、地域は農業の地区域外でございますので、地元負担金は受益者分担金によります３分の２のの負担が分担金条例で決まっておりますので、今後、環境という形での取り組みをする中で、すべて土地改良事業として３分の２の負担をいただくのか、それとも環境用水という形の中でどのように割り振りしていくのか、これは今後勉強していきたいと考えております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　先ほどの報告の中で、平成２２年度に改修に着手したいと、そのようなお話があったわけですが、もう皆さんご存じだと思うんですけども、下の池ですね、蚊がものすごく発生しまして、地域の住民の方々から苦情がありまして、そして、そういったことで、市のほうでもいろいろと政策を入れていただいた、魚を放していただいたり、いろいろしたわけですけども、２年間あるわけですけれども、できるだけ工事を急いでほしいなと、そういうふうに思っております。苦情へのその対応ですね、まだこれ続いていくと思いますので、だんだんと水も悪くなってきていますから、その苦情についてはどのように考えておられますか。 ○寺本　委員長　　土取室長。 ◎土取　室長　　確かに２２年まで井堰の改修がうまくいかないといいますか、採択されなければ、先延びになります。もともとこの事業がスタートした背景には、委員指摘の安倉の下の池でユスリカが大量発生して、近隣の方が困っておられるというところもスタートの時点での考え方にございます。したがいまして、その時点からやっております取り組みとして、今、委員指摘の、ご意見がありました財産区からお金をいただいて池に魚を放したりしてやってきた経緯もございます。とりあえずは水をきれいにしないと何も始まらないということなので、昨年は、川の中に土嚢を積んで、災害に心配のない渇水期に土嚢を積んで水を引き込んだという経緯があります。これは河川許可上問題があって、水の欲しい時期にとれないという事態もありましたので、今年は、直営で仮設パイプを配管しまして、現在、配管による水質改善を行っております。少しではありますけども水は改善されておりますので、その間、２２年までこのような形で自然水を送り込んで浄化に務めていきたいと考えております。以上です。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　特にこれは下の池の周辺では、安倉小学校、安倉幼稚園、養護学校、中学校と学校も並んでおりますし、池から外れますと、蚊もそうですけども、においも結構しますので、そういったことも含めてひとつよろしくお願いします。　次に２１５ページですけれども、商工振興費用ということで、商業活性化推進事業補助金ということで７０６万円上げていただいている。昨年ですが、イオンが池尻にできるということで、７市１町で県のほうにお願いに上がりました。そういうことで、それじゃ、来年度予算をつけて何とか頑張ってみたいと、そういうことで、２００万円の予算を県のほうでつけていただいていまして、ここにもありますけれども、その２００万円の具体的なその事業についてはどんなふうに考えておられるのか、お答えいただけますか。 ○寺本　委員長　　大西課長。 ◎大西　商工振興課長　　平成１９年度の２００万円という分につきましては、サンビオラ商業協同組合とソリオのほうで委員ご指摘のイオン出店及び西宮スタジアム跡地にも日本有数のショッピングセンターができますので、これについての調査研究という形で１９年度は執行してございます。本日ご審議いただいているこの商業活性化事業補助金７０６万６,０００円のうち、今申しました大型店出店対策事業として４００万円の予算を計上させていただいています。これらは当然地元負担が３分の１ということで、地元負担が伴いますので、あくまでも現在想定しておりますのが、今申しました２つの商店会と小林、清荒神で、地元がそういうことで、要請されれば、現在のところこの４地区を対象に予算を計上させていただいているという状況でございます。以上です。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　宝塚の商業はずいぶんと衰退傾向にありますので、特に今年度は予算はこうなっておりますけども、それぞれですね、真水になるような対策については十分に考えていただきたいなと、そんなに思って、これは意見として言っておきます。　それと、次に、すみれプロジェクトということで、新事業創出総合支援事業ということで上がっております。これは新事業ということで初めて上がったんですが、あわせて、２１７ページのほうにフラワー都市交流事業というのがあります。私もずっと過去、何回となく全国のフラワー都市に行ってまいりました。残念ながら、宝塚はすみれの花ということになっておりますけれども、すみれが現在つくっているところはないと思いますが、この新事業創出総合支援事業ですみれプロジェクトということで、これ上げられているんですけれど、実際これすみれを、すみれということでやります限りは、どこかでつくってもらうということについては考えておられますか。 ○寺本　委員長　　村上次長。 ◎村上　都市産業活力部次長　　すみれプロジェクトについてでございますけれども、主な事業といたしましては、市花すみれを地域ブランドとして活用いたしまして、新商品・新産業の開発等のさまざまな取り組み、支援を行うために、やる気のある商業者の方を中心といたしまして、産学官協働プロジェクトを立ち上げて研究会を行うことになっております。　今、委員から出ましたすみれを植えていくということにつきましても、十分必要だなというふうに思っておりますので、まちづくりという観点からも検討してまいりたいというふうに思っております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　最近、「美装」とか、「ビショウ」とかいうことがよく問題になっとるんですけども、フラワー都市交流のときには、パンジーをずっとパンジーを披露したと。パンジーとすみれとは、これは認識度として、一般国民が同一の花として見ていただけると思ってないですか。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　宝塚市の市花というのは、イネ科のすみれということで、これは基本的にはパンジーと全然違います。ただ、フラワー都市交流の際に、何か宝塚市の花ということで、お持ち帰りをいただいたりＰＲをするときに、なかなか市花のすみれそのものをお渡しできないというようなこともございまして、それでパンジーということで現在は代用させていただいているということでございます。　今回、すみれプロジェクトということで、すみれをもっていろんな商品化を図っていく、あわせて、そのすみれの花をどういうふうに咲かせていくのかというようなことも一つの大きな課題ではございますので、先般も旧春野町、現在の浜松市のほうからお越しになりまして、春野町のＰＲ等もされたのですが、過去にその春野町のほうから、すみれの育て方についていろんな研修もいただいたりしてございますし、今回のすみれプロジェクトにあわせて、その浜松市の旧春野町とも、商品開発だとか、あるいは、そのすみれの花育成に関していろんな交流等を図っていく中で、委員のほうからご指摘ございましたようなこともいろいろと検討して、実践をしていきたいなというふうに考えてございます。以上です。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　まず、西谷のほうが、つくってもらうとなれば、西谷のほうか山本のほうになると思うんですけども、そういった花をつくっておられる方、またそういった事業をされている方にもう既に話されたことがありますか。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　すみれプロジェクトの中に園芸関係の方もお入りでございます。なかなかそのものだけを商品化をして、いろいろ販売していくということについては、なかなか大きな課題もあるなということで、お話のほうはしてございますけれども、具体的に今後それを商品化していく経過については、少し春野町のノウハウもいただきながら少し考えていきたいなというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　フラワー都市交流ですが、ことしは何とか今ですね。そして、来年、再来年が宝塚じゃないですかね。２年後は宝塚やと認識しとるんですけども、それには何とかすみれプロジェクトをやるということで、前提にそれを事業としてやるということになれば、生産支援、その生産したものを加工し、また商品に付加させていくと、そういったことであろうと思うんですけどもね、浜松でやっているものを買ってきて、宝塚で、これはすみれの花の入ったケーキですと言うたって、これはやっぱり宝塚の事業とならんと思うんですよね。ですから、これはやはり生産と流通と合わせた、事業と合わせた一つの大きな事業として取り組むべきやと思うんですが、そういう方向で考えておられますか。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　あくまでも旧春野町の浜松で咲いたすみれを持ってきて、それをもって例えば商品にするというようなことでは本来的な意味と異なるわけでございますので、やはり宝塚の市花としてのすみれ、それを宝塚の商品開発等で活用できるためには、やっぱり委員おっしゃっているような育成というものが必要でございますので、十分その辺のことは念頭に置いてこのプロジェクトの推進をしてまいりたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　ぜひ農業の振興も含めて、また農業の活性化も含めて、計画を練って、そして、やっている方々と相談をよくして、そして、２年後のフラワー都市のときには、やはり花が咲くような方向で頑張っていただきたい、そのようにお願いをしておきます。　それと、次に２１７ページですけども、下のほうに観光噴水施設保守点検委託料、電気設備保守点検委託料と２つ上がっとるんですけど、これは現に何台ぐらい噴水ですね、やられていますか。　それと、この業者と年に何回やりますということでこの委託料が決まっとるのか、それもあわせてちょっと報告をいただけますか。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　観光振興課長　　観光噴水の噴出時間でございますが、基本的に毎日上がっております。毎正時より１０分間噴出で……。（「そんなこと聞いてない」「点検を聞いている」の声あり） ◎酒井　観光振興課長　　上がっておるということと、それと、点検につきましては、年２回点検させていただいております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　噴水、できましたときには、いいものができたなと思っておりまして、それからしばらくしまして、震災になりましてしばらく使ってなかったと思っているんですが、上がっているときも見かけるときもあるんですけども、ほとんど上がっていないので、もったいないことやったなあというふうには認識してましてね、毎日上がってますんですか。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　観光振興課長　　水がたまっているときは、基本的に毎日上がっております。ただ、例えば、大雨でその噴水施設がオーバーフローするような場合は、手動でスイッチを入れないと上がらないというような仕掛けになっています。たまたま上がっていないときは、そういうときがあったとか、水が減っているとか、そういったときは上がっていないですけど、基本的にその辺は十分注意しながら毎日上がるような形で我々としても操作させていただいております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　私、本当にあの前をよく通るんですけど、何時ぐらい上がるんですか。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　観光振興課長　　基本的に、５月から９月につきましたら９時から２１時、１０月から４月につきましては９時から１９時までということで、毎正時及び３０分ごとに１０分間噴出しているという基本で操作させていただいております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　上がっているということでしたら、それで結構なんですが、そうすると、年２回は点検をやっていただいているわけですね。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　観光噴水については、年間を通じて、今、観光課長のほうからご説明をさせていただきましたような時期以外は、きちっと噴水は上がってございます。　噴水と、それからポンプ設備と制御盤等のいわば保守点検、確実に上がるようにという保守点検を年２回させていただいているというのが、この１４７万円の委託料ということでございます。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　歩行者誘導サイン整備工事というのが、下に１００万円ついとるんですけども、これは過去どの程度、何カ所ぐらいされました。 ○寺本　委員長　　酒井課長。

◎酒井　観光振興課長　　誘導サインにつきましては、中心市街地を中心に既存の案内看板が６カ所ございます。それ以外に、例えば、街角サインというようなことで、小さな杭状の案内サインですね、これにつきましては、市内６７カ所で９６本整備させていただいております。今回、１００万円ということで上げさせていただいておりますのは、本年１１月にオープンします宝塚文化創造館、これについての表示が既存の看板にございませんので、それを加えたような形で改修していきたいなということで、予算化させていただいております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　以上で終わります。 ○寺本　委員長　　しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　０時２０分　　　　　　　　　　　　　　………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時１０分 ○寺本　委員長　　休憩を解きまして委員会を再開します。　質疑を坂下委員からお願いします。 ◆坂下　委員　　きのうは時間がないと切られてしまったし、きょうは休憩やと言われまして、質問事項というたら、江原委員にはボタンを言われて、菊川委員には噴水のことを言われて、言うことはないんですけども、農業振興について、質問というよりも、これは観光・商工業の特別委員会でもちらっと言ったんですけれども、西谷地区で、ほとんど農業の後継者がおられないということで、日曜・祭日だけ農業され、あとはサラリーマンという形で、後継者がおられないということなんですが、兵庫県の八千代町、あそこにコテージ付の貸農園があるんです。非常に立派な・・・たくさんつくっていると思うんですけども、西谷では平日ではなく、土・日だったようにしておられますけど、そういう農業振興についてですね、寄与するといったらおかしいんですけど、こういうコテージ付の貸農園とか、そんなことを考えてはどうかなと思って質問させてもらったのですけど、それについていかがでしょうか。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　特別委員会のときでもそういうご提案もいただいていまして、クラインガルテンというような名前で、ヨーロッパで、宿泊をして農業体験なりをして、いわゆるツーリズムの一環としてそういうことをやられているところもございます。近くには、猪名川町のほうでかなり大きな市民農園もやられているところがございますので、すぐにというわけにはまいりませんけれども、今、委員のほうからお話のございました農業者の後継者の問題とか、あるいは大都市近郊のそういった農地の活用という、いろんな意味がございますので、私どもも研究してまいりたいというふうに考えています。 ○寺本　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　八千代町の場合は、坂井副市長がよくご存じなので、入るのには相当競争率が激しい、論文まで書いてそんなことをおっしゃったのですが、宝塚はそこまでいかんですけど、そういうふうに考えていただきたいと思っております。　それともう一点、長谷の牡丹園、駐車の件は江原委員がおっしゃったんですけども、私も毎年行くんですけど、ＰＲの方法は、谷本部長、ずっとおっしゃったのですけど、ＰＲのほうはちょっと足らんのと違うかなと思うんですよ。去年も行った。向こうには立派なポスターも張ってあるんですけど、宝塚市内は、中に張ってあるのは見受けられない。これ宝塚の市の広報板、あっちこっち各所ありますからね、そんなんを利用してもっとＰＲしたらどないかと思うんですけども。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　先ほども申し上げましたように、少しＰＲ不足という面もございますし、車でお越しになった際の順路もわかりにくいというようなお話もいただいてございます。順路もわかりにくいというようなお話もいただいてございます。あと、武田尾の駅から牡丹園に行くバスの運行もやってございますけれども、やっぱりもっと広く市民の皆さんにこういう施設があるということをお知らせして、来ていただける体制を、長谷牡丹園芸組合とも協議をして、今年度、２０年度は既に時期が決まってございますので、少し取り組んでまいりたいというふうに考えます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　２１５ページの中心市街地活性化事業ですけれども、まちづくり活動人材育成事業委託料、これはどこへ委託するのか、そういう内容を教えてください。　それから２１７ページ、温泉利用施設保全計画策定業務委託料２４６万８,０００円、ちょっと内容を教えてください。２つでいいです。 ○寺本　委員長　　藤原室長。 ◎藤原　都市整備室長　　私のほうからは、まちづくり活動人材育成事業委託料についてご答弁を申し上げます。概要といたしましては、中心市街地内における各まちづくり活動の担い手の発掘、それから活動の継続性や発展をさらに進めるという観点から、各まちづくり活動を円滑に進めるために、全体をマネジメントし、事務局的な機能を担える人材の育成をするということが必要であると考えております。したがいまして、この委託によりまして、市民や商業者などがより主体的に活動を行ってもらえるように、事業の運営や経営的なセンスなどをアドバイスするアドバイザー等の派遣を行いまして、中心市街地の活性化につなげていくというものでございます。　具体的な委託先については、今の時点ではまだ確定をしておりません。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　観光振興課長　　温泉利用施設保全計画策定業務でございますが、温泉利用施設ナチュールスパ宝塚の今後の設備の更新計画、さらには建物の補修計画を策定するということでございます。ちょうど今の指定管理が平成２１年に切れるということで、それ以降５年間、さらには、その後における将来的な設備・建物等の補修・改修計画等を策定しまして、メンテナンスコストを把握し、指定管理者の更新にあたっての参考資料としたいというふうに考えております。以上です。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　まず、中心市街地の件ですけれども、そうやね。先にこっちに関連したやつで先にいこうか。委託先が決まってないということですけども、何かいろいろ人材の発掘とか、アドバイザーをいろいろ回したり、事務局的な人材かなと思ったりもするんやけど、私は、この前、委員会で発言したように、こういう委託というよりも、やっぱり市の職員の中に商業政策を担える人材をつくっていくことがより大事やと思うんですよ。だから、こういう２００万円ね、こんな２００万円ぐらい使って何ができるんかなというか。それやったら、要するに、はっきりいったら、職員の人件費でやね、やっぱり職員がやね、そういう商業政策をやれるような人材をつくっていかないと。だから、結局、例えば、逆瀬のとこでも言いましたけども、調整役というか、コーディネーターの役割を果たすというたら、市の職員がきちっと力をつけてコーディネートするということにいかないと、商業の関係で言うたら、どこかに何か金さえ渡しておけばいいというような発想というのはいかがかなと。　だから、私、その関係で言うとくと、南口の再開発のとき、皆さん幹部の人は、その当時、職員でやね、すごい苦労しはったと思うんやけど、一つの宝塚のまちづくりの分かれ道になったときですよ。再開発は初めてで、みんなものすごい苦労をしているわけや。あの記録を読めばね、わかるわけですよ。でも、そういう中で再開発の中身とか、いろんなところをみんな勉強してやね、市の職員が必死になって、ああいう状況の中で成長していったというか、乗り越えていったというか、だから、そういうものが、今、宝塚の、結局、これは根本的にはアウトソーシング、アウトソーシングばっかりしてもて、市役所そのものが、そういう政策をきちっと遂行していく力を失ってしまっているというところに、これはもっとそういう、ああいう再開発って、だから、それはよしあしいろいろのね、今ああいう形になっているけれども、それを乗り越える一つの職員としての頑張りぶりというか、そういうものをもっと私は大事にしてほしいと思うんですよ。だから、結局、中心市街地活性化といって、金はつくけれども、そこをうまくコーディネートしていくためには、やっぱり市の行政の力というのが必要なので、私は、こういう人材育成といいながら、私は、この２００万円をつけても、何かもうひとつ力にならんというか。だから、そういう方向で一つは考えてほしいと。　それで、この中心市街地の関係で中心的に聞いときたいのは、この地域再生計画というのが出ているのやね。この位置づけ、この地域再生計画というのは、いつつくられて、どういう位置づけで考えたらいいんですか。これは、国に対する報告書というか、そういうものなの、それとも、まちづくりの地域再生計画の宝塚の基本的な計画として考えていいのかどうか、そこら辺ちょっとお聞きしておきたいんです。　それからあと温泉利用施設の関係やけれども、これは、結局、温泉利用施設の当初の考え方からいえば、あれは収益施設やという位置づけやたんですよ。あそこから１５万人の要するに集客をして、一応収益を生むという考え方でいろいろ考えられてきたものなんですよ。だから、もとに総務費のところへ戻る部分もあるんだけれども、いわゆる男女共同参画センターとか、国際文化センターとかいうふうなところとは違う、観光を中心にした収益施設として位置づけられているから、金を儲けようとしたわけですよ。それで何とか要するに土地・建物の買収費もカバーしようと。ところが、ああいう形で、経営そのものが収益的収支もうまくいかない。要するに、指定管理者にして、今は結局ＪＴＢの子会社のジェイコムが受けて、だから、ジェイコムはよう頑張っとるわけや、いろいろ岩盤浴とか投資して何とかしようと思って。だから、それは、この前もエステでいろいろ指摘したけれども、収益施設として考えれば、よくやっているほうといえば、よくやっているほうと言わざるを得んわけや。要するに、持ち出しが、収益の関係では、宝塚は負担はゼロになっとるわけや。ところが、それと同じ形で私は宝塚の文化創造館というのは考えられへんと思っているから、それは後に話をするとして、一つは、この地域再生計画という位置づけをちょっと説明してください。 ○寺本　委員長　　村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　私からもとの２点をお答えを申し上げます。　まず１点、職員のコーディネーター役として育てる必要があるのではないかというご指摘でございます。この点につきましては、担当しております都市再生課、４人係長がおりますが、最長で５年この議論を担当しております。さまざま大学との連携ですとか、あるいは地域の住民、商業者等との連携の中で、いわゆるオン・ザ・ジョブ・トレーニングということで、非常に大きなスキルを身につけてきたということでございます。例えば、イベント一つ仕切るにしても、最初は見よう見まねでございましたが、今ではもう中心的に一人でも切り盛りができるようなノウハウを身につけた職員が育っているという状況でございます。　今回の委託との関係でございますが、そうはいいましても、イベントの途中で、例えば、イベントコンサルタントに委託して、一緒にやりながら覚えたといったところがございます。今回も、その２００万円の計上の中で、通常のアドバイザー派遣でございますと、例えば、１回幾らということで、７回ですとか、８回まで一つの商店街にアドバイザー派遣をするといった制度でございますが、一定これを継続的に派遣をするということ、そして、当然市の職員もそこに入って、かつ地元の商業者、市民の方もこの派遣されるアドバイザーの方と一緒に例えばイベントならイベントを仕切っていくということで、さまざまノウハウを身につけていただくと、そういったことを考えております。そうした活動の中で、職員のノウハウというのも形成されてくるというふうに考えております。　それと、地域再生計画でございます。実は、これは本日付で中心市街地活性化基本計画の認定がおります。今、各会派に説明している途中でございまして、まだ委員のところには到達しておりませんが、後ほどご説明に上がろうと思っています。その中で、中心市街地活性化基本計画と同時に、この地域再生計画の認定を受けるという運びになっております。　では、この地域再生計画というのは何かと申しますと、根拠法令といたしましては、地域再生法に基づくものでございます。国の地域再生本部という組織がございまして、今回の中心市街地活性化基本計画を所管しております中心市街地活性化本部、そして、本市で申しますと、全国都市再生モデル調査等の所管をしております都市再生本部、そして構造改革、それから特区の推進室、合わせて地域活性化統合本部という組織に現在は編入されているという組織がございます。ここでさまざまな関係省庁が持っておりますメニューを位置づけた計画の認定をしまして、例えば、今回のものでいいますと、経済産業省の補助メニューを計画の中で位置づけしまして、使えるようにするというものでございます。ただし、中心市街地活性化基本計画と異なる点につきましては、例えば、法律で定める協議会とのやりとりが必要ないという形で、比較的行政のみで書ける計画の認定をもって位置づけるということができるという点がございます。現在までに９６０件ほど全国で認定をされておりまして、本市は今回その列に連なるというものでございます。　では、具体的に本市の地域再生計画はどういうものかと申しますと、実は、これは中心市街地活性化基本計画の議論の中で、地域の資源を十分に活用できてないというところが課題として浮き彫りとなってきました。午前中の審議でもございましたが、例えば、すみれならすみれ、あるいは、おいしいまち宝塚の中でクローズアップをされてまいりました西谷特産の栗、こうしたものを活用しまして特産品をつくる、そして、その販路の拡大をするというのが今回の地域再生計画で位置づけと、こういうものでございます。　具体的には、こうした特産品の開発を行う市内の事業者のグループに対してさまざまご支援をいただけるというものでございまして、今後こうしたものを活用しながら、また、中心市街地活性化の、例えば、おいしいまち宝塚のイベントの拡大、こうしたものとあわせながら全市的な活性化を図っていきたいという観点で策定をしたということでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、まず地域再生計画の件ですけれども、いろいろ数値目標を書かれているんやね。この数値目標というのは、一定の縛りがかかってくるのじゃないかなと。そういうふうに思うんだけども、その点ちょっと一つお聞きしておきたいんですけどね。　それと、私は何を問題にしているかというたら、宝塚歌劇と市民の文化活動という、まず２ページのとこにそれがあるんですよ。どううたっているかというたら、「宝塚の文化資源のうち、最も知名度が高く、都市のブランドともなっているのが、我が国が世界に誇る総合舞台芸術である宝塚歌劇である」と、こういう位置づけをされているわけね。いろいろと目標を達成するために行う事業、「本市は、宝塚歌劇や手塚治虫などといった地域資源が宝塚のブランドとして定着しているが、これらを持続的に発展させるとともに、これらを核として地域の再生を図る」とか、ずっと全部いろいろ位置づけがされているんですよ。私、だから、宝塚地域資源活用魅力アップ計画のイメージ図とかいうことで、「世界に誇る宝塚歌劇、市民の活発な文化活動」こういう位置づけになっているわけですよ。　それで、一つちょっと気になったとこがあるんだけど、それではっきりいえば何で今の宝塚文化創造館の、もうそこへ問題意識が来るんやけど、指定管理料が、こんな位置づけしてそないなるのかというところが私の問題意識なんだけども、ちょっと気になるとこがあったので、数値目標が書かれているとこがあるんですよ。再生計画では５５ページなんだけれども、数値目標に達するための考え方、「宝塚文化創造館、宝塚音楽学校旧校舎の新設による効果、年１５万人」、「宝塚歌劇にかかる常設展示・企画展示の観覧、年１０万５,０００人」というていろいろあって、「ホール最大２００名収容でのイベント等、年間３万人」というて書いてあって、「１５０名×２回×土・日×５０週＝３万人」というとこがある。どうも何か似たようなものがあったなと思って、「土・日、宴会１件５,０００円、８０人」、これどう考えたらええんかな。この「１５０名×２回×土・日×５０週＝３万人」というのはどういう発想なの。答弁をお願いします。 ○寺本　委員長　　村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　そこで積算しておりますものは、いわゆるコンサート等の催しということで積算をしておりまして、土・日１日２回入れかえで１５０名のものをやりますと、土・日で４回できますので、それでの積算をしているというものでございます。　当然、もう一つ前のご質問ですが、数値目標の縛りというものは、年々チェックをしながら目標管理をするという意味では、縛りがあるということでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、今出てきている、要するにコンシェルジェの土・日の計画とこの計画というのはバッティングするんじゃない。だから、向こうは宴会形式でいろいろやるというふうなことで、土・日に使うと。ところが、一方では、この再生計画では、文化発信の基地にしようと、施設にしようと、全くこれバッティングしてしまうのじゃないの。 ○寺本　委員長　　村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　今回、中心市街地活性化基本計画の目標として掲げておりますのは、中心市街地の集客数について、現行１７８万人ほどのところを約２００万人まで回復をしようというところが目標になっています。今ご指摘をいただいているところは、それに至るまでの積算ということで、こういう形で積み上げをしていって、この目標を達成するというものでございまして、実際には、各施設で多かったり、少なかったりということがございますので、全体で先ほどの２００万円という目標を達成できるといいうことが大事であろうということでございます。　また、今、指定管理者の候補となっておりますコンシェルジェからの提案で、その宴会ということでの事業計画が出されているわけなんですが、これは、あくまで指定管理者の選考過程におけるプロポーザルでの提案でございまして、今後、実際の事業計画をまとめていくにあたって、本当に宴会でいいのか、あるいはその８０人という人数がいいのかと、あるいは実施回数がこれでいいのかといったところで調整を図っていくというものであります。以上です。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だからね、それはそやけど、その言葉では言ってるけど、そんなもん無理じゃないですか。向こうはね、宴会計画でもう予算を立てて、周辺に何か仲間が出展しとるらしいやん。そこから計算して、これは勝算ありやと。８０人で、５,０００円でやれると。そのために、今度は、手塚治虫だけじゃなしに、ネオンサインもやね、この計画の中に入っているけど、つけてもらって、宝塚歌劇を売りにして、レストランで飲ませ、食わせして、宴会してというのが、大体イメージとしても浮かんできますやん。だから、２００万円の話をしてるのじゃなくて、この再生計画でいうと、そういうものとは違うものを計画として出していたのに、なぜそんなことになっちゃったの。だから、これがやっぱり基本の計画じゃないんですか。にもかかわらず、どこかでねじ曲がったのと違うんですか。 ○寺本　委員長　　村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　今、宴会というところでさまざまご指摘をいただいておりますが、実際にその事業者がどういう宴会をイメージしているのかというのも、これから事業者とよく協議をしまして、よく聞いていく必要があると思っております。我々のほうで考えております実際の事業のあり方、目指すべき姿というものときちんとすりあわせをしていきたいというふうに考えております。今ご指摘のような形で、ネオンサインがついた宴会場ということになるのかというと、そうは恐らくするべきじゃないと考えております。その辺のところも事業者とよく調整をして、指定管理者とよく調整をして、図っていきたいと考えております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　ネオンサインのイメージがちょっと違うんやけどね、だから、要するに、案内のサインを今回、あれ手塚治虫館も含めてつくってもらって、要するに、何か附帯施設で液晶ビジョンか、それをつけるというような話にもなっているよね。そういう話に多分なっていたと思うけども、いずれにしてもこれがやっぱり国に対して補助をもらうことも含めて基本になっているわけで、結局、どこかでやっぱり話がおかしな形になっていったというのが、だから、これはいつ提出したの、いつつくったの。だから、それで今回認められて、一応認可されたということになるけど。 ○寺本　委員長　　村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　地域再生計画の認定申請の時期だと思います。中心市街地活性化基本計画と同時期の本年１月２２日付で同時に認定申請をしているということでございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、その後よね。要するに、その選考委員会とか開かれて。だから、１月末、２２日ぐらいにこれ計画をつくっていて、その後、何かおかしな話になって、１行だけや、とにかく光熱水費、その１点でみんな選考委員会ももう縛りがかかってるんですわ、これだけしか出せへんというふうなことの中で。だから、やっぱりこれ本当にそういうことで地域再生計画として、これだけ詳細な形で、それから数値目標も立ててやってきている中で、今回の選考というのは、もう本当に理解できない。それを指摘して一応とりあえず終わっておきますわ。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　２１５ページの商工振興ビジョンについて、ちょっとお聞きしたいんですけども、今、市内でも工業のほうですよね、工業のほうが優良企業が出ていって、今後どう対策をしていかなあかんという中で、工業施策というのはこの中に入っているんでしょうか。 ○寺本　委員長　　大西課長。 ◎大西　商工振興課長　　一つは、企業誘致という観点で、不均一課税がされていますが、条例が一つございます。２０年度予算に計上しているという意味の中では、具体的には、先ほど言いましたように、新たに宝塚に立地する、もしくは既に市内で操業されている方が設備を拡張されることについての税の不均一課税の方は持ってございます。直接的にということでいきますと、例えば、賃借型企業、これにつきましては、一定の業種の要件はございますけれども、先ほど言いました税の不均一課税、当然固定資産税、償却資産にかかる税金等がございますので、それを持たずに、賃借で、例えば、貸工場等である一定の業種を操業されるという方については、家賃補助をしていくというような制度もございます。２０年度予算に具体的にさせていただいているのが・・・、今申し上げた内容でございます。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　項目はどれになるのですか。 ○寺本　委員長　　大西課長。 ◎大西　商工振興課長　　一つは、先ほど言いました市の条例でございますので、ここには上がっていないのと、今申しました賃借型ということでいきますと、商工振興事業、○印の次の段「賃借型企業誘致促進補助金」が一つこの中にも該当してくる中身になってございます。以上です。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　それはいつからやられたんですか、施行された時期。 ○寺本　委員長　　大西課長。 ◎大西　商工振興課長　　１点目は、均一課税を採用しました条例につきましては、今年度、平成１９年４月１日から施行してございます。もう一点の賃借型企業につきましては、平成１８年の７月から要綱施行をしてございます。以上でございます。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　施策としては、商業のほうは結構盛りだくさんに上がっていると思うんですけどね、なかなか工業の施策として、その税の優遇もあるんですけども、本当にその１８年度の事務事業評価を見た場合、市内の有料企業がどんどん市外に出て行っていると、工業の空洞化が進んでいる、これを何とかしなあかんということで事務事業評価で結果として出していると。それを受けて予算化しないといけないと思うんですけど、なかなかそういう施策面で見えてこない。そこら辺は、もう税の措置だけで施策しているという方向でいいんでしょうか。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　市内の工業振興という面でお尋ねでございますけれども、平成１７年度と１８年度の２カ年にわたりまして、宝塚商工会議所と宝塚市でもって産業活性化推進会議というのを設置をいたしまして、今後の商業、工業あるいは観光についてのあり方を議論させていただいた。その結果として、先ほど商工振興課長がご答弁申し上げましたように、立地促進のための条例設置をする。そのことによって税の減額をしていこうという、そういった制度、それから、１８年度の７月からスタートしてございますけれども、賃借型企業の立地促進のための補助金の創設、それ以外に、中小企業の振興のための融資制度等も既にございますので、そういったものもご活用いただく中で、市、商工会議所それぞれの役割を果たしながら、宝塚市の今、工業についての振興を図っていこうと、こういうことで我々としては進めているということでございます。　お尋ねにもございました、市外へ転出をされるということをいかに食いとめるかというのはかなり重要な部分でございますので、例えば、現在操業されていて、どうしても現在の地が、場所が狭くて、場合によっては市外へ出たいというような話が仮にあった場合も、我々としては、できるだけ市内にとどまっていただくためにいろんなご相談等もさせていただいているのが現実でございます。　そういったいろんな面で取り組みをしながら、市内で操業を続けていただく、あるいは新たな起業をしていただく、そういったこと、それから、宝塚の投資のブランドに合ったような新たな企業を市外から立地をしていただく。こういう取り組みをして、宝塚市にとっての工業振興施策を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　ぜひそういう方面で、結果として、やはり工業も空洞化が進んで、何とかせなあかんという結果を出しているので、商工会議所頼みじゃなしに、行政としてもやっぱり工業対策をしていっていただきたいと思います。別に第１次産業みたいなものだけが工業じゃないので、ハイテク産業もありますし、そういうふうな誘致とかもいろいろやっていっていただかないといけないというのと、これに関連して、ＮＴＮの跡地に対する何か予算とか、方向性というのは、何かつけているものはないんですか。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　商工振興事業等でこのＮＴＮの跡地に対する予算というのは、特に予算化してございません。現在、ＮＴＮが本年の秋に操業をやめて、転出をされるという以前からのお話もございますので、何とかその跡地の利用については、将来の宝塚市にとって、非常に大きな空間でございますし、まちづくりにとっても重要な位置を占めてございますので、ＮＴＮにも十分我々の思いを伝える中で、跡地利用について、いい方向で進んでいくように我々としても努力をしていきたいというふうに考えてございます。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　それ、去年の段階でそういうことの話を聞いて、今になってきているんですけど、具体的にその開発業者も、主としてあそこの土地をどうする方向で考えているのかという相談も来ているということは聞いています。市としての方針、どうしていくべきなのかというのは、この要求だけで終わるんですか、それとも、ここに書いているように、ＮＴＮの関係でほとんど住宅地になってしまえば、学校、インフラ整備にまたお金がかかりますよね。そこで、市として、自分の土地じゃないけども、お金は出せないけども、何とかする方向という方策は、去年の段階でプロジェクトチームをつくって考えていくということで話を聞いたと思うんですけど、そこら辺の結果は現在どうなっているのかということをちょっと聞かしていただきたい。 ○寺本　委員長　　村上部長。 ◎村上　都市産業活力部長　　ＮＴＮとの協議の中では、一昨年の１０月、市長が先方の社長さんとお出会いになってからるる継続しているものでございます。先ほど話題にも乗りました中心市街地活性化基本計画の中でも一定位置づけをしているというものでございます。　具体的に市としてどういう意向をＮＴＮに伝えているかということでございますが、まず、すべてが住宅として開発をされた場合に、これは当然、今ご指摘がございました、学校への負荷が非常に大きくなってくるというものがございます。また、交通もしかりでありまして、小浜の交差点を起点といたします渋滞に拍車がかかるということは予想されるところでございます。また、一方で、駅前の商業の再生といったことを掲げて、中心市街地の活性化「コンパクトなまちづくり」といったものを進めている中で、ある種の商業施設がここに立地をするということは、これは駅前とのバッティングが起こるということがございます。こうしたところをなるべく避けていただきたいということで、これは当初から申し入れをしているところでございます。　今ご指摘がございましたように、開発事業者からもさまざまな相談が来ているところでございます。その中には、こうした住宅あるいは商業といったものを計画に入れていといった事業者もあるわけですが、そうしたところに対しても、市としての考え方をきちんと表明しておりますし、また、再度ＮＴＮに対してこうしたものをまとめて表明する機会をつくろうというふうに考えているところでございます。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　お金がない中で何かするという上で、お金は出せないけども、逆にもう住宅地になってしまえば、インフラ整備、学校のまた整備をしないといけない。どうせお金が出るんですね。そうじゃなしに、またここにある一つの考え方として、工場をまた誘致すると、そのときの固定資産税なり、入ってくる分を、こういうふうな今やられているような減免措置で減らしてあげるから、工場を来てくださいと、そういう考え方、市の考え方もできると思うんですよ。土地を買う、何にしなさいというのはできないけども、そういう場合には税の優遇措置をしますよとか、そういう形でしていかないと、本当に工業施策というのはどんどん廃れていくと思う。　このＮＴＮがなくなって、高司とか下請業者さんがありますけども、それもまた同じように、ＮＴＮがなくなることよってなくなっていくと、そしたら、どんどん工業関係が廃れていく。やっぱりそういうふうな方向性をきっちりやっていかないと、この自分たちが出した結果に対するまた次のステップはつながっていかないと思うんです。だから、お金は出すのじゃなしに、税金を減らすとか、そういう考え方というのは市のほうではできないんですか。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　私のほうからは、今、伊福委員のほうからお話のございました、企業の立地をここへ何とかＮＴＮとお話をしてというようなことでですね、逆に都市の負荷をかけない、逆にプラスになるような形でこの跡地利用をすべきではないかという、我々も基本的にはそういう考え方に立っているというのは事実でございますので、住宅ができたり、大きなショッピングセンターができて、周辺に影響を与えたり、宝塚市の都市にとって負荷をかけるという、そういう考え方は我々としては避けなければならない点だと思ってございますし、市のほうとして、ＮＴＮ側のほうに、どういった形で将来この土地利用についてのあり方みたいなものを、いい形での我々の望む姿みたいなものを十分議論をして、相手方にも具体的に伝わってございますし、その中で、企業の立地、あるいは、この土地そのものが住宅とかショッピングセンターみたいなものじゃなくて、違う用途で十分活用が図れるように、委員のほうから今ご提案もございました内容も我々は少し念頭に置いた形ででもいろいろ考えてございますので、もう少し勉強させていただきたいと思ってございます。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　そこら辺をぜひ本当に考えていただいて、開発業者任せにしていたら、絶対住宅地か、ショッピングセンターか、そういうものしかもうからないですからね、民間としては。公共的なものとか全然考えないので、だから、そこは、市として、やはりそういう対策なり、ある程度誘致するための方向性とか、そういうものをつくってあげないと、意図したものが来ない。ここに言われているような住宅地、ショッピングセンターのような形になると思うので、そこは要望をしておきます。今後また工業施策を、しっかりと結果として必要だということを上げているので、考えていっていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　なかなかストレートにここへどういった企業を誘致をするからどうというような話までＮＴＮ側のほうに言えるかというと、なかなかいろんな障害もございますので、十分現行の中で生かし切れるところで我々のほうの思いも伝えていきたいと思っています。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　以上で終わります。 ○寺本　委員長　　井上委員。

◆井上　委員　　２０５ページ、勤労市民センター管理運営事業なんですけども、いま現在、これ施設管理の委託というのはどこがやってるんでしょうかね。　というのと、それから、施設管理委託料が1,５４２万円、で、健康センターが９６９万７,０００円なんですよ。これ６００万円ほど多い。施設的にいって、さあ、どの程度大きさが違うんだろうか。そんな大きく変わらないだろうし、何がどう違うのかな、なぜこんなに委託料が違ってくるのや、してることが全然違うかなと思ったんですけども、その辺を教えてください。 ○寺本　委員長　　早川課長。 ◎早川　勤労対策課長　　勤労市民センターの施設管理委託料に関する件でございますけれども、委託先はアーバン株式会社でございます。従前、施設管理の場合は、部屋貸しを中心に周辺にございます駐車場の管理を委託していたわけでございます、１９年度から清掃業務とあわせまして夜間の管理委託につきましてもアーバン株式会社に一括して委託したということでございます。従前は一線を引いていたわけでございますけれども、今申し上げましたように、清掃業務あるいは夜間の管理委託という面も含めまして、この書いてございます１, ５００万円程度の委託料になるということでございます。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　それと、Ｐ２１７ページ、温泉施設の関係なんですけれども、草野委員からも質問があったんですけれども、保全計画策定ということで、先ほどの答弁では、設備の補修、それから改修の計画を立てるということなんですけども、温泉施設のポンプ等の設備更新というのは、大体これもう目安が出てたんじゃないんでしたっけ。　それと、当然泉源の設備等のポンプ等の設備更新というのも、これ大体賞味期限というか、出てたはずですよ、金額からすべて。これ資料として出してもらえますか。大体保守点検では、大体目安としては、何年たったら保守点検していくと、あと、こういう温泉というものであれば、普通の水とは違いますから、相当傷みも早いということで取りかえも必要ですよと、大体の目安というのがこれ出ているはずなんですよね。なのに、保全計画策定のための委託をすると。もう大体わかってるじゃないかと私は思っていたので、それ資料を出していただきたいのと、わかってない部分があるのかなと、そういうことでやるのかいな、意味がちょっとわからないので教えていただきたい。　それから源泉の維持管理、ことしこれだけですけども、今後の費用って出てくるのでしょうかね、今後の費用って、これもさっきの言うたのとかかわってくるんだろうけど、近々でどれぐらい出てくるのかなと。悠長にあと何年先あるというよりも、来年度からというのもあると思うんやけど、そんなにもう期間がある程度たっているから、これから先というより、もう目の前に来ているやつもあるはずやねん。その辺どないなっているのかなと。それだけ。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　観光振興課長　　まず、温泉利用施設の保全計画策定業務でございますが、委員おっしゃるとおり、以前の議会のときにも参考資料でお渡ししたかと思いますけれど、施設がオープンした当時、業者側から、更新にかかる参考資料ということで、いろんな項目の修繕時期、更新時期等の一覧表が出てきておるのは確かでございます。それをお渡ししたかと思います。しかしながら、実際運営を開始しまして、温泉を使いながら運営をしておるという中で、実際その計画がそのとおりになるのかどうか、現実問題ちょこちょこ設備が傷んできているという話も現場のほうから聞いておりますので、この機会に現状を確認した上で、更新計画、長期スパンを立てていきたいなということで、今回、委託をしたいというふうに考えているところでございます。　泉源地のほうにつきましても、同じように設置した段階で、更新計画、設備の更新計画が出ておりますが、これにつきましては、現場で確認しながら、ある程度の年度の計画は出ておりますが、それの頻度を更新時期を見ながら年度、年度予算を立てておるというところでございます。　とりあえず今つかんでおりますのは、年々、年間実際４００万円から５００万円の修繕料が毎年、泉源地については発生してくるという計画になっておりますが、それも事前に点検等をしていきながら、できるだけ改修費用を抑えた形で維持管理していきたいということで現状、運営しているところでございます。以上です。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　４００万円から５００万円というのは、いま現在、出していないわけでしょう。出しているんですか、出してないね。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　観光振興課長　　泉源地につきましては、例えば、今年度、平成２０年度の予算として３７４万９,０００円の施設修繕料を計上させていただいております。例年それぐらいの頻度で修繕が泉源地で発生しているというところでございます。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　ただ、温泉施設でも、当然今のところでていないのであれば、これ保守点検やっていて、もうあかんでとか、そろそろ危ないでと。だけど、いつ来るかわからないですよね。ああいうものというのは、その辺、爆弾を抱えている状態ですよね。現実に、この指定管理者、今ジェイコムさんがやってくださっているけど、これその辺のお金、市が持ってまたやってもらうということになるんですか。　現実にこれ赤字が出てますよね。本当に次やってくれるんですか。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　今回の保全計画の策定に関しましては、今、井上委員のほうから「爆弾を抱えている」という表現がございましたけど、まだまだそこまでは我々としてはいっていないというふうに思ってございまして、６年を経過して、そろそろいろんな施設について改修が今後どういう形で出てくるのか、やっぱりきちっと把握をした上で対応をせねばならないというふうに考えてございます。特に、この施設の基幹部分でございますので、これは、所有者としての市の責任でもって改修せざるを得ない部分になるわけでございますけれども、長期的に見てどういった負担が今後生じてくるのか、十分その辺のところは６年を経過する中で把握をする必要もございますので、それで、現在、ジェイコムさんが指定管理者としてやっていただいてございますが、２１年の６月３０日までが現在の指定管理の最終の期間ということでございます。随分と努力されまして営業内容も改善をしてきてございますので、何とか次の指定管理の募集の際にもジェイコムさんもご参加をいただいて、何とか引き続いてこの施設の運営をやっていただけるようなことも、我々としては希望として考えてございます。以上です。 ○寺本　委員長　　井上委員。 ◆井上　委員　　とりあえず前出しでももらった資料をこの委員会の中の委員さんにも見ていただくと、わかりやすいものがあると思うから、出していただきたいなと思います。終わっておきます。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　観光振興課長　　温泉給湯設備等の維持管理修繕に関する資料ということで提出させていただきます。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　２０３ページの労働行政事業の中の若者就労支援の事業、パソコンの講座と、あと支援事業の委託というのが今回ありますけど、どういった内容で、利用状況等わかれば。　それから、２１９ページ、消費生活対策事業ということで、昨今お年寄りを狙ったいろんな訪問販売とか、いろんなことが起こっていますし、また、そういった相談窓口になっているかと思いますので、どういった相談とかあるのかみたいなものがもしあれば、教えていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　早川課長。 ◎早川　勤労対策課長　　まず、１点目の若者就労支援にかかわる事業でございますけれども、ここにパソコン講座と、その下に拡大事業としまして、若者就労支援事業委託料を上げさせていただいておりますけれども、パソコン事業は平成の１８年度に一度実施をしまして、比較的希望者が多いということで、１９年度になりまして年４回開催をしております。ます、基本的な技能取得ということで、ワードとエクセルの基礎編、それと、それを修了された方ないし技能を持たれる方を対象にしました技能開発、ワンランク上の編の同じくワールドとエクセル、それから、ホームページ等のウェブの習得等、そういった講座もやりまして、年４回それぞれのコースを履修いたしまして、この１９年度でございますけれども、年間延べ１５１名の方が受講されているという実態でございます。　現在でも電話で問い合わせがございますので、引き続き２０年度につきましても同様の回数、場合によりましたら、１度ぐらいを上乗せで実施をしていきたいというふうに考えています。　それから、その下の若者就労支援事業でございますけれども、若者の就労と申しますのは、従前からいわゆる就職氷河期を出ましたいわゆる２５歳から３０歳の若者の就労支援につきましては課題になっていたわけでございますが、これも平成１７年度に、特に家に閉じこもっておられるニートと呼ばれる方とか、あるいは、アルバイトをしてでも比較的短期間で就労場所を変えるというふうな方を対象にいたしまして、若者しごと相談広場というのを開設いたしました。その中で、やはり即就労に結びつくというのは困難な方がかなりおられました。この１９年度になりまして、ソリオの駅前で地域職業相談室を開設する時期にあわせまして、そこに一角を若者しごと相談広場として設置をいたしましたところ、隣の勤労市民センターでやっていたときよりも相談来られる方がふえまして、大体ですけれども、約７割の件数がふえております。　その中で、相談員が把握している状況を見ますと、約ですけれども、３分の１の若者が相談に乗りましても、やはり仕事に即つけるコミュニケーション能力に欠けているとか、あるいは、面接して、どうしても面接官に悪い印象を与えてしまいがちな対応をしている若者がいるとか、そういう方がおられますので、すぐどこどこの職場を紹介するという対応ではなくて、面接の基礎的な部分を養っていただこうということで、それにつきましては、宝塚ＮＰＯセンターのほうで実はそういった面の取り組みをやっております。あわせまして、大阪のほうから同様の技能を持たれ方がセンターに来られているということもございます。そういった大阪の実践を踏まえました形で、宝塚にも応用したいということで、これは単独でやるわけじゃございませんで、宝塚ＮＰＯセンターに委託をいたしまして、その中で若者に力をつけていただこうということで、個別に相談に乗りながらセミナーにも参加していただくと、あわせて生活技能的な訓練をしていただくということ、それとあわせまして、職場体験を実施していただこうということで、これは単に受け入れ先の企業等が簡単にお受けするというわけではございませんので、一定の費用をお渡ししながら職場体験をしていただこうと、そういういわゆる少しでもしごとに結びつくようなかかわりをとっていきたいと、これもしごと相談広場を２年、３年重ねる中で、体験的にこういった取り組みも必要じゃないかということで、２０年度、新たに取り組むものでございます。　それから、消費生活センターでどういった相談が見られるかということでございますけれども、１８年度と１９年度の比較でいきますと、相談件数そのものにつきましては、約１５％減少しているというのが実態でございまして、その減少の大きな要因は、はがき等による架空請求が大幅に減ったということでございます。これはメディア等で消費者に警告を発している機会がふえたということで、消費者の方がそういった面での知識を積まれたということが効果を奏しております。ただ、昨今、食品等の面での偽装の、生産地の偽装をしたり、消費期限を偽装したりということがございますので、そういった面の相談が、これは年度初めからふえておりまして、大体３０％程度、件数的にはそういった面での相談がふえているのが実態でございます。　高齢者でございますけれども、従前から高齢者が被害を受けるというのが多うございまして、人口比でいきますと、４分の１が６０歳以上でございますけれども、相談の中身でいいますと、高齢者からかかる相談が３分の１の実態でございまして、高齢者につきましては、特に被害に遭わないように、民間の団体と行政とが一体となって連絡会等も設けまして、その中で被害に遭わないように注意を喚起しているところでございます。以上です。 ○寺本　委員長　　三宅委員。 ◆三宅　委員　　若者の就労支援というのは、結構国の大きな問題でもありますので、そういった意味で、何ができるのかというのが非常に大事かなと思います。　それと、あと、消費生活のほうで、お年寄りがピピアの相談センターを知らない。私もいろんなことがあって、司法書士さんから教えてもらって、それで電話をかけたということもあるんですけど、そういった意味では、例えば、老人会とか、最近そういったものがはやっているから、こういったところも相談窓口でありますよみたいな形で案内するとか、そういった形で、お年寄りが犯罪に巻き込まれないような形で対応するのも一つの手かなと思いますので、またよろしくというふうに要望だけしておきます。以上です。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　北野委員。 ◆北野　委員　　それでは質疑をさせていただきます。　商工費の２１５ページ、何人かの委員さんが質問されたので、重なっているところは省いてもらっても結構ですが、商工会議所が行っている経営改善普及事業への補助及び商業・工業振興に対する補助金ということであるんですけれども、先ほど商業活性化推進事業補助金のところで、アピアとソリオと清荒神と小林商店街ということが出てきたかと思うんですけれども、この活性化推進の補助金の方向性、その商店街の名前という、具体的に何に使おうということでのあれなのか、また、大型店の対策ということとの関係性について、ちょっとお伺いしたいと思います。　それから、空き店舗活用のほうも、具体的にもう少し教えていただきたいと思います。　２１７ページの温泉利用施設管理事業のところで、温泉にかかわるところですが、ナチュールスパ宝塚の収支事業報告書という資料をいただいて、見て、収支決算の報告書の中にほかでも出ておりましたけれども、収入の売り上げが一番多いのがエステになっていると思うんですけれども、それから、レストランのアクアロッサの売り上げ、「アクアロッサ」というふうに書いてありますが、エステはジェイコムの直営ということでよろしいんでしょうか、ちょっとお伺いします。　それから、３つ目は、同じ２１７ページの観光宣伝事業補助金の具体的に予算の書いてある中を見ますと、観光客誘致のキャンペーンと、それから市内、観光案内所を廃止されるからかと思うんですが、観光案内機能を確保するため、市内事業所等の協力等を得てパンフケットの配布等を行う（仮称）まちかど観光情報ステーションを設置するということですけれども、このあたりの計画をわかる範囲で教えてください。以上です。 ○寺本　委員長　　大西課長。 ◎大西　商工振興課長　　まず１点目は、商工会議所への運営補助金の内容でございますけれども、これにつきましては、経営改善普及事業というもので、基本的には、この事業につきましては、商工会議所は商工会議所たるゆえんということで、会員、非会員を問わずに、市内の商工業者さんに巡回指導ですとか窓口相談、記入相談等をされる事業で、基本的な費用につきましては、兵庫県のほうから補助が出るという内容でございます。この一部不足する部分について、市がその不足分を補うという形で支出してございまして、これは法律の明文の規定ではないんですが、過去の宝塚商工会から商工会議所へ移行等々の経過を踏まえまして、基本的には、市のほうからは　　　　　事業相当分として支出しているという内容でございます。　次に、大型店出店対策事業に関連してですけれども、今、委員お話の平成２０年度につきましては、商工振興課としましては、ソリオ宝塚名店街、宝塚サンビオラ協同組合、それと清荒神参道商店街、それと、小林地区につきましては、実は既存の商店街組織というのは２つございます。この大型店出店対策事業と申しますのが、大規模な小売店舗が立地することによって影響を受けると、大きな影響を受けるであろう、そういう商店街に対する支援策ということで、県のほうで、まちなか商業再活性化事業という形で県のほうで一つ補助対象経費をみていきましょうというのに、市としてもやっていく。逆にいうと、市に県が追加していただけるということで、実はこの対象エリアが、大規模小売店舗が出店されるエリアから１５キロメートル圏内ということになってございます。今回の場合ですと、伊丹市池尻、この地域から１５キロメートル圏内といいますと、宝塚南部市街地がすべて入りますので、宝塚商店街についてはすべて影響を受けるということになりますので、この大型店出店対策事業の対象エリアに入っている。　次に何をしているのかという部分でございます。これにつきましては、１９年度に実施しています２地区、これにつきましては、いわゆる再開発ビルという形の中の商店街組織さん、清荒神さんとなりますと、これはイオンが出てくるからどれだけ影響を受けるかどうかというのは非常にいろいろあると思うんですけれども、これは路面店舗型の店舗展開、もう一つ、小林につきましては、実は今夜行くんですけれども、既存の商店街組織さんが２つあって、大型店出店に伴う影響に対抗しようというのに、地元が２つに分かれているということでは効果的な対応がとれませんので、今、地域での取り組みの体制を一本化していただくという働きかけを市のほうからしてございます。本日、第６回目ぐらいのその協議があるわけなんですけれども、具体的に、やはり再開発ビルなら再開発ビル、またそのロケーションによって取り組む内容が違ってくるのかなというふうに考えてございまして、それにつきましては、いきなり何かのイベントをするとか、何かをマップをつくるとか、何か行動を起こすのではなくて、まず、自分たちの商店街はどういう位置づけにあって、どういう対応策をしていけばより効果的なのか、いずれにしましても地元負担が対応に応じて伴いますので、地元の方々からまず勉強会、まずは地元負担を伴わないということで、我々職員が出向きまして、いろいろ意見交換をしながら、ある一定の方向性を見出した中で、具体的なこの補助金を使って勉強会をより具体的に進めていくという形で、現時点では４地区を想定しております。ただ、これも、市内にはたくさん商店会さんがございますので、地元の気運が盛り上がれば、その地域についても同じような取り組みで進めていきたいというふうに考えてございます。　それと、次、空き店舗活用事業でございます。これにつきましては、市内の商店街、非常に空き店舗が出ている部分がございますので、その地域の特色を生かした事業を実施しようということで、賃料、具体的な店舗の賃借料の一部を補助していく。具体的には、家賃の３分の１以内で、月額５万円、全額６０万円を限度かつ３カ年を助成していこうというものでございます。ただ、基本的には、３カ月以上その店舗が空き店舗の状態であればという条件がございますけれども、それと、もちろん地域、その地域に条件がつきますので、少なくともその地域の多くの方が構成されている商店会組織さんとして、そういう業種が入って地域の活性化につながるよねという形でご同意いただいた店舗につきまして、先ほど申しました金額を補助するという形で計上させていただいているという内容でございます。以上です。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　観光振興課長　　私のほうから３点、まず、１点目のナチュールスパ宝塚のエステ業務の業者の件でございますが、これにつきましては、株式会社ジェイコムのパートナー、協力会社でありますＨ２Ｏの業務として委託されているところでございます。　２点目、観光宣伝事業でございますが、これにつきましては、観光協会に対しての補助金ということで、例年名古屋でやっております観光キャンペーンですね、これの事業にかかる経費の一部を補助している。これにさらには観光ＰＲ事業、観光協会のホームページですね、こういったものの管理運営に対して補助しているという内容でございます。　委員おっしゃっておりました、まちかど観光情報ステーションにつきましては、予算上は備品購入費で５０万２,０００円ほど計上させていただいております。これにつきましては、おっしゃったとおり、観光案内所を廃止するわけでございますが、若干顧客を受け入れる体制というのは、宝塚市としても当然やっていかなければいけないだろうということで、この受け入れを市民のおもてなしの心でやっていただけないかというようなことで、観光協会等に申し入れをしまして市内の主要な宿泊施設、観光集客施設、あるいは駅、ショッピングセンター等に呼びかけまして、そちらのほうで、こちらのほうからパンフレットラック等を提供させていただきまして、そこで観光パンフレットを配布していただこうということで考えておるところでございます。　２０年度につきましては、１０カ所程度を想定して順次設置していきたいなというふうに考えております。以上です。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　ナチュールスパのジェイコムさんからまた、ジェイコムのパートナーということでＨ2Ｏさんというところに、これは委託の委託というふうに考えて、再委託というのはいいのかなと、ちょっとその辺が私は疑問に少し思っているところなんですけど、その点について、再委託についてお伺いします。　それから、商工のほうの振興のことなんですけど、イベントとか、マップとかではなく、まず、自分たちがどういう位置づけで、どういう対応をしていくかというような勉強会というようなことを、今、お伺いいたしましたけれども、そのお手伝いというか、再生に向けての地域の自己努力というか、そういうものがうまくできるような、促せるような方向性、かわりに何お金を出して一つイベントをやってあげるとか、そういうようなものではなく、長期的にその地域が力を持てるような形での補助でなければ、やっぱり長続きしていかないと思いますし、それぞれの清荒神のよさ、小林商店会のよさというのは、本当にそれぞれ違うと思いますので、それぞれ地域の実情などの中で適切な使い道であるようにと思っていますが、これは毎年これからも続けていく方向性なのかどうかという点をお伺いします。　それから、観光のほうのことなんですけれども、名古屋の観光キャンペーンのことで、宝塚歌劇の今の集客状況というか、やっぱり世の中の全体の今の不況なりの影響かと思うんですけれども、客の入りは今かなり悪いですが、名古屋から観光バスが来たりするということはあるんですけれども、そういうあたりとタイアップしながら、しかし、実際市民の中では、宝塚歌劇の鑑賞というようなものは、いつもいっぱいでできないのと違うかというような、そういうのもあるんですけれども、そことタイアップしながら、キャンペーンするならば、それの効果をもっと上げていけるように頑張ってほしいなと思っているんですけれども、同じような形で続けていく方向なのかということをお伺いします。　それからもう一点は、観光パンフレットをどのようなものをつくっていくかによっても、これからのあれが随分変わってくると思いますし、観光案内所が閉じるにあたって、私は先日、絵はがきを買いにいきまして、宝塚の絵はがきをくださいといって行ったら、どんなものが売っているかご存じでしょうか。かなり年代物の絵はがきがありまして、もうたたき売りのような形で大量に買わせていただきました。絵はがきを使うことが私は割と多いので、それをと思ったんですけれども、ＤＶＤで「我が町宝塚」の何ができていますので、ふさわしい、値打ちのある清荒神とか文化財もすごくありますし、いい形での新しい観光パンフレット、そして、絵はがきが今の時代にどれぐらいどうかもわからないんですから、絵はがき・・・、感じませんけれども、やはり自分たちのまちのよさを自分たちが知るということで、先日、スローライフの催しが東公民館でありましたが、そのときに、宝塚に関する○×クイズという形で、宝塚学のことを第一歩としてという形での催しがありまして、やっぱりすごくおもしろかったんですね。ちょっとしたことなんだけど、もう一歩知ればもっとおもしろいとか、そういう興味を市民が持つような形でのパンフレットづくりなり絵はがきづくりというようなもので効果を上げていく形を、今この中心市街地の活性の計画も進むということですので、ぜひそういう形で進めてほしいし、パンフレットを置いてもらうのを10カ所と言わずに、もっともっといっぱい協力してもらえるようにしていってほしいなと思います。　何点かの質問にお願いします。 ○寺本　委員長　　大西課長。 ◎大西　商工振興課長　　私の方からは、大型店出店対策事業についてご答弁いたします。この事業につきましては、県の補助が平成１９年度から３カ年の予定ですので、平成２１年度までということになってございまして、その期間につきましては３分の２補助ということになります。当初予定どおり、もし県補助がなくなりますと、その場合につきましては市単独で補助ということで、２分の１というふうに考えてございます。いずれにしましても、大型店出店の影響は２年、３年で終わるわけではなくて、むしろそれ以後のほうがやはり影響が出てくると思いますので、先ほど、私が言いましたイベントとか、マップとか、目先のことだけではなくて、中長期的なことを視野に入れた地元の取り組みを促していきたいという意味で、一つの事例としては勉強会という表現をさせていただきましたけれども、いずれにしましても、委員ご指摘のような長期的な地域で力を持っていただきたいという思いで取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。以上です。 ○寺本　委員長　　酒井課長。 ◎酒井　観光振興課長　　まず、エステ業務の委託の件でございますが、一応指定管理を開始するにあたって、ジェイコムと協定書を結んでおります。その中で委託の制限ということで、温泉施設で行う業務のすべてを第３者に委託してはならないという縛りをかけておるところでございまして、その範囲内でジェイコムが全体の管理運営をするという前提の中で必要な業務について委託を市のほうは承認しておるという形で運営しておるというところでございます。　それと、キャンペーンの効果的な展開ということでございますが、委員おっしゃったように、宝塚歌劇の生徒さんを連れて行きまして、イベントを交えたパーティー等でＰＲする、あるいは百貨店を使いましてトークショーあるいはサイン会等を実施しました宝塚をＰＲしておるというのは例年の取り組みでございます。さらに、ことしにつきましては、さらに、歌劇だけじゃなくて、例えば、清荒神の神社仏閣、これをＰＲしてはどうかということで、実はエージェントを交えたパーティーに清荒神のお寺のお坊さんに来ていただきまして、そこで観光ＰＲをしていただいたということもございます。さらには、手塚治虫の生誕８０周年という年でもございますので、手塚記念館をＰＲしようというふうなことで、百貨店における歌劇の生徒さんのトークショーにかわるものとして、さらにアトムのぬいぐるみを連れていきまして、写真の撮影会をしたというようなことで、歌劇だけじゃなくて、それ以外にも観光施設があるという部分をさらに強調する中で、いろんな興味を持たれる方に宝塚を訪れていただきたいという形で、キャンペーンの中身も変えた形で実施していこうとしているところでございますので、２０年度についても、さらに充実した内容でキャンペーンをやっていきたいというふうに考えております。　それと、まちかど観光情報ステーションでございますが、１０カ所限らずということで、我々も確かにそういうふうに考えております。基本的にはやりたいとおっしゃっていただける事業者さんからの要請にこたえて、うちがその物品等を提供するというスタイルでどんどん膨らませていけたらなというような形で考えておるところでございます。以上です。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　特にラックを置かなくてもパンフレットを置いてくださるところがあると思いますし、それと、お店にとっても、マップやらの中で自分たちのお店のあれも知ってもらうということもありますので、効果的にたくさんふやしていくことは、すごくお互いのためにいいんじゃないかなと思います。　また、アトムと歌劇とか、いろんな状況の中で宝塚を訪れてくださる方がふえてほしいと思うし、宝塚歌劇を見に来た人って、本当に時間が終わったらすぐ帰っちゃうというところで、その辺の情報があれば、少し足を伸ばしたりとか、そのことを計画に入れて、次は歌劇と清荒神とかいうような組み合わせで宝塚のいいところを見ていただくということもふやしていけると思うので、そういう縦断的な、横断的な形での観光キャンペーンをぜひこれからもしっかりと効果を上げていってもらいたいなと思っています。　それから、ナチュールスパのエステの売り上げがすごくよいということであれですけれども、ある意味ものすごく高いんですね、エステが。実は行ったことがあるんですが、大変いい感じで、終わった後にまた温泉にも入れるということで、めちゃめちゃ私はお勧め何だけど、大変高いということで、そう何回も行かれへんなというようなところなんですけれども、やはり今の市民のニーズに十分こたえていけるような形で、そして効果が上がるようなものということで、いい形でこの温泉が続いていってほしいなと思っています。それは、あそこが真っ暗になったときのことを思うと、とても町が暗くて、住民もつらかったというところがありますので、頑張ってほしいなというふうには思っております。　次は、江原委員のほうからも出ておりました勤労市民センターのことでございますが、利用状況とか利用率のことが出てくるのかなとは思うんですけれども、私も何回もこれ同じことをいつも言っているんですけれども、なかなか、私たちの仲間が学習会をしたり研修したいと思っても、部屋がとれない状況なんです。ですから、結構部屋の利用率は高いんじゃないかなと私は思っているんですけれども、何回も言いますけど、和室がものすごく使いにくくて、いい形にすればもっと使えるのなあと、もったいないなあと思うんです。だから、最初の設備投資はかかるかもしれないんだけれども、あそこを改装することによって、いろんな市民の利用が高まっていくのではないかなと思いますし、また、末広中央公園の休日などの利用状況とかを見ても、何かもうちょっと効果的にあそこが使えないかなと思うんですけど、そのあたりの中央公園と勤労市民センターとの関係性などについてはどのように、全く別ものなのか、あそこを訪れた人があそこで休憩したりとか、何かちょっと飲み物を飲んで休んだりとかするようにできないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　勤労市民センターのまず和室の利用がやはり少し低うでございまして、和室でない会議室に利用が集中するということで、お申し込みをいただいても、なかなかご利用できないという実態があるのかなということでございます。我々もできるだけその和室をどう利活用するかということを今、非常に考えてございまして、２１年度には当該施設については指定管理者制度を導入しようということで現在、検討を進めております。財政的に非常に厳しい状況に本市はございますので、指定管理者導入に際して、この和室の利活用をあわせていろいろな検討をしてみたいなというふうに考えてございます。　それと、末広中央公園との関係でございますけれども、駐車場をご利用いただいてございます。勤労市民センター１階で利用される、あるいは末広中央公園に来られた方が駐車場をご利用されるというケースが非常に多うございますので、あれだけの公園は市内で初めてでございますので非常に多く利用されていますので、あの公園を利用された方もセンターを利用できるように、指定管理導入にあわせていろんなことも今後検討していきたいというふうに考えてございます。使っていただけるようにむしろなるのではないかなというふうに思ってございますので、今後とも検討を進めてまいります。どうぞよろしくお願いします。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　大概どこの公園に行っても、ちょっと売店があって、アイスクリームを買ったりとか、ちょっと飲み物を買おうかとか、そういうちょっと憩いのスペースみたいなものがあれば、さらにいいんじゃないかなと思うし、また、防災公園としての機能を先日の防災訓練で見ましたしあれですけど、それ以外のときというのは、憩いの場としての役割がすごく大きいところでもありますので、両方でうまく、収益も上がる、そして市民も憩えるという形でのオープンカフェとかはどうかなとかちょっと思ったりもしていたんですけど、わかりませんけれども、そのあたりで活用がうまくいくように、いい場所にあるわけですから、よい形で使っていけたらなと思っています。以上です。 ○寺本　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　２１７ページの集客交流促進事業、水と光の彩り２００万円のことなんですけれども、これは当初ＪＲの事故で花火は不謹慎ということの中で、代替的な事業で始まったものではありますけれども、後に花火は復活しまして、今二事業が併存している形になっているんですけれども、こういったイレギュラーな、当初の考え方とは違うものがいつまで続くのかということをまず１点お答えいただきたいのと、この予算に乗ってきているということは、昨年末以降の財政当局の査定の中で、必要ということで認められて計上されているんだろうと思うんですけれども、この例えば去年の夏以降の財政当局の査定時にこの事業について担当課と財政当局はどういうやりとりをしたのか、その査定の中身、内容、いきさつから、そういった公文書なりがあったら出してほしいなと思いますし、その査定をどういうふうにして、その査定のときに、財政当局として、これは花火がないときの代替措置でしょうということで、もう花火は今、復活しているでしょうということは言うたのかということも含めて、財政当局にこれ答えていただけますか。 ○寺本　委員長　　清水課長。 ◎清水　財政課長　　予算査定の中でこの宝塚水と光の彩りが、どういった議論がなされたかということのご指摘かと存じます。現在、予算査定といいますか、予算編成の手法といたしましては、いわゆる枠配当方式という部分がございます。それと、それ以外に１件査定をしている分がございます。それとあともう一つは、１,０００万円以上等の大規模事業につきましては実施計画での査定といった形で、大きく分けますと３つの形になります。その中で、この水と光の彩りにつきましては、予算につきましては、いわゆる枠配当の予算の中で、各部長、各部局が事業に対して昨年度の例えば事務事業評価、施策評価を踏まえた上で、あるいは、来年度に向けた戦略計画とか、そういった方針を踏まえた上で実質的に編成していただくということでございまして、そういった観点から、その個別に枠配予算に対して当局から担当部局に２０年度予算編成に際しては特段の説明をしていないのが事実でございます。 ○寺本　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　　答弁いただいてないところがあるんですけど、結局これはいつまで続くのかなということ、それは枠の問題であれば、事業課なんでしょうけど、そのことと、あと財政当局は、総枠の中ではありますけれども、その事業が始まった当初の説明と違ってきているということは問いただしたのかどうか、その辺ちょっと答えてもらっていないので、そこは答弁もれなので答えてください。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　事業の担当部局として、集客交流促進事業補助金としての宝塚水と光の彩りの件でございますけれども、確かに、委員が先ほどご指摘ございました花火の代替というような意味合いで一旦されたというようなことも事実としてはあるわけでございますけれども、本市の観光施策そのものは、既存の観光施設をいかに活用して集客を高めるかということと、もう一つは、宝塚としての都市としての持っている魅力をどう展開して、都市型観光なり、あるいは都市型のイベントをどう展開して、さらに集客をふやすかということも、現在、宝塚の全体的な入り込み客数の低下の中で活力をどう取り戻すかというときには非常に大きな部分だというふうに我々は考えてございます。そういうことで、この冬のイベントとしての宝塚水と光の彩りを現在も続けているわけでございますけれども、１９年度から実はこの事業については実行委員会形式で、地域の皆さん方に実行していただこうということで移行をしてございます。したがいまして、今後、市から地域の方々に主役をバトンタッチをして、市としての関与をできるだけ少なくするような形で、実効あるような、効果が上がるような、そういった都市型イベントとして展開できればなというふうに考えてございます。　ただ、どれぐらいの期間でそれが完全にできるかというのは、十分にその効果なり、あるいは実際のこの実行委員会での展開の中身を吟味しなければなりませんけれども、考え方としては、市民のほうへバトンタッチをして、市民みずからやっていただいて、行政のできる範囲でお手伝いをさせていただく、そういうふうな形でこの事業については今後考えてまいることも必要ではないかというふうに考えてございます。以上です。 ○寺本　委員長　　横田部長。 ◎横田　行財政改革担当部長　　財政当局として指摘したかどうかというのは、ちょっと関係したかわからないんですが、僕は、少なくとも基本的に枠の予算の考え方というのは、行革の中で、いろんな原課のご判断で、お任せしてるところもございますので、そういった部分の中でご判断したということだろうと思います。ただ、委員のご指摘の中で、以前からも確かに行革委員会等でご指摘になられた部分もあると思いますので、そういった部分の中でご判断されたことだろうというふうに認識をしているところでございます。 ○寺本　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　もう少し質問を変えますけども、その枠配で各部署、部署に渡されていたら、それは、その中でもちろんそれはやりくりをするのが枠配なんですけれども、そもそも執行率が低い事業がそのまま計上されていたりですとか、こうやって複数事業がふえていったりとかする中に、枠配の配分そのものが定率化している部分というのはないんですか。もっとストレートに言うと、商工費という予算がだぶついているから、いろいろ施策展開されていくのと違うかなというように思うんですけど、その枠配の配当そのものに問題点ないですかね。私はそう思うんですよ。もっと費用対効果のある、総費用で対効果があるものに配分されるんやったらいいですけども、一律でこの配分ごとにことしは何パーセントカットや、何パーセントカットやというふうにやることのその矛盾というんですかね、それ全庁的に抱えているんじゃないですか。その一つの象徴がこれなんじゃないですかね。谷本部長には申しわけないけども、何かそういうふうに思えてならないんですけどね、何か枠で渡してしまうと、その枠の中でその部署の裁量でこういった形で費用対効果に疑問があったり、当初の説明と違う形でどんどん拡大解釈されていってしまったり、各担当部署がですね。そういったことを許しちゃならんのが査定側なんじゃないのかなと、そういう視点で持ってやるのが事務事業見直しなんじゃないのかなと、この枠そのものは、福祉関係は５％カットにとどめ、ほかの部分で１０％カットの枠もつくらなあかんのと違うかとか、そういうことをめり張りをつけてメスを入れていくのが、毎年年１回やる査定であり、事務事業評価であり、去年から始まった施策評価なんじゃないのかなと。全く何たら評価、何たら評価という、ＮＰＭという、もう十何年前のイギリス、アメリカのものを今持ってきてですね、やるのはいいですけども、やらされ仕事で。年１回機械的にやっていると。仏つくって何とか入らずでね。そういうことのあらわれなんじゃないんですかね。私はむしろこの商工費で議論したいのは、商工振興関係の部署の取り組み云々よりも、この査定の甘さというか、何のための査定なんだと。部長級同士で利害が衝突してなかなかしにくいというのであれば、それを調整するのが副市長であり、その上にいる市長なのじゃないのか。必要なスクラップ・アンド・ビルドであれば、もう思い切ってやれと、そういうのを行革部長に言い、もめたときは責任をとるからというのがトップマネジメントの市長、副市長の仕事なんじゃないかのなというふうに思えてならないんですよ。その辺について、もう予算がついて始まるこの２０年度については、なかなか見直ししにくいでしょうけども、後年度については、その枠配のあり方ね、この部門は５％カットやけれども、１０％カット、商工は受給の観点からいうと１０％とか７％カットとか少しめり張りをつけて、執行率が低いんだからということで減らしていくというようなことも必要じゃないかなと思うんですけど、その辺は、トップマネジメントとしては、どのように今後されていくのか、その辺をお聞かせください。 ○寺本　委員長　　山下副市長。 ◎山下　副市長　　予算編成にあたりましては、１１月ごろから作業に入っておりますが、その前段の１０月からは部長会で、そしてまた予算編成の説明会ということで、その都度担当職員には厳しく指導をしておりますが、やはり編成にあたっては、行革の精神にあります、より効率的・効果的に、そしてまた前例踏襲にならないように、それぞれの事務事業の見直しを常に指導をしてきております。その中で、今回は枠配方式でもって編成をいたしております。ただ、枠配方式、あるいはもう一方の１件査定方式、それぞれにいい部分と問題を抱える部分がございます。やはり各部の自主性も尊重した中で、総枠で事業を見直しをして、重点的に力を入れていきたい分野、その部分については継続して、あるいは新規事業を起こして取り組んでいただいております。また、自主的に見直すべき事業については、縮小あるいは廃止ということで取り組んでいっていただいております。そういうことでは、枠配方式というのも大きな効果が上がっているものと思っておりまして、今回も事務事業見直しでの予算編成では、一般事務事業で７,７００万円を見直そうという予定でしたが、８,０００万円を超える事業縮小という効果も上がっております。　しかしながら、一方では、ご指摘の部分が妥当かどうかは別といたしまして、それぞれの事業の中で、改めてもう少し見直しておくべきではないかなとか、あるいは縮小すべきではないかなと、あるいは、そんなことよりもこういう新しい事業のほうへシフトするべきではないかなと、そういう部分は企画財務部内財政室あるいは政策室内にも思う部分もございます。したがって、従来から枠配方式を数年続けてきて、問題が少し表面化しますと、１件査定方式に変わってきております。また、１件査定方式が数年続きますと、枠配方式でということで、この十数年来の予算編成の方針も、必ずそういうふうにシフトをしてきております。したがいまして、今回の部分は、我々も、私もこの４月から担当しましてから、問題があって、やはり２０年度の予算編成方針はどうしたらいいかなということのいろいろと内部的な議論をした中で、今年度につきましては枠配方式を継続をしようということになりましたけれども、同じように認識をいたしておりまして、そろそろ別の方式、１件査定方式も視野に入れた予算編成もやっていくべきだということでは、内部的には問題提起を既にしておりますので、２１年度の予算編成につきましては、もう少し工夫を凝らしたやり方ができるものと私は思っております。以上でございます。 ○寺本　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　もう手短にしておきますけど、苦しい答弁でした。前例踏襲してはいけんということで毎年やっているということですけれども、今、私が質問したとおり、前例踏襲しているから指摘しているんですよ。毎年同じことをやっているでしょうと、前例踏襲にもう既に陥ってしまっているわけです。なので、２１年度予算編成に向けては、そのあたりシビアに見直せる仕組みを入れてもらって予算編成をしていただければと思います。以上にしておきます。以上です。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ありませんか。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　もう手短に１点だけ、２１１ページの農業振興施設管理事業についてお聞きしたいんですけれども、これは夢市場のことですよね、だと思うんですけれども、資料をいただいてみましたら、１７年からオープンして、売り上げのほうは年々伸びているようです。私、特によく訪れるのは、平日はちょっと少ないみたいなんですけれども、土・日に午前中によく行ったりしているんですけれども、かなりやっぱり午前中、土・日・祝日はお客さんが多くて、レジも、２つあっても並んでおられるような状態で、結構はやっているなと見ているんです。一つ、何点か気になるところが、駐車場もかなり設置されているんですけれども、その駐車場の整理というのか、どう言うたらいいのかな、余りルールがないようでね、しまいには事故を敷地内で起こすのと違うかな。せめて一方通行というのか、中でちょっと整理していただける、ＪＡさんだと思うんですけれども、駐車場の整理をしていただける、せめて日曜・祭日の午前中ぐらいは整理をしていったほうがいいのじゃないかなと、ぜひ一回その状況も見ていただきたいんです。　それと、当初建設されたときには、龍見さんの敷地も借りて、寄附していただいて、南北の交流館もできたということでオープンされているんですけれども、その肝心な龍見さん宅の庭なんかも、南部の人は特にお客さんで来はるのやど、買い物して来はるのやけども、なかなかその和室の部屋も使用禁止になっていたりとか、庭が、本当に私らはオープンのときは見せていただいたんですけれども、立派な庭があるのに、そこにもなかなか行けないというようなちょっとした苦情もいただいているんです。施設の人に聞いたら、汚されるとか、いろいろ言い分もあると思うんですけれども、せっかくお客さんが来てはって、南部の人がかなり買い物に来てはるのに、ゆっくりする場がない、ただ買い物をしてすぐ帰ってしまうような状況で、せっかく西谷に来て、ちょっと畳のところとか、いすをかけるところとか、芝生も近くにあるんやけども、その芝生すら入れないといったようなことも聞いてるんで、何かその利用される、買い物に来られたり、西谷に来られたそのお客さんに対して、ちょっとゆっくりできるような、滞在できるような場所とか、飲食ができるような場所なんかを提供していただけないのかなというのをちょっとお聞きしたいと思います。 ○寺本　委員長　　大前課長。

◎大前　農政課長　　夢市場、農業振興施設のことでご質問いただいたと思います。少し全体的に夢プラザ全体の活用方法のお話しをされておったわけなんですけども、夢市場の関係のことを中心にちょっと話させていただきます。委員ご指摘のとおり、夢市場へお買い物にこられた方、ゆっくりくつろげる場所がないという意見は多数あるところでございまして、その隣地の自然休養村センター、農業振興施設が隣にあるわけですけれど、その利用についても今後検討をいたしまして、少しくつろげる場所を検討してまいりたいと思っております。　それから、駐車場の件でございます。土曜日、日曜日は非常に多いというのも承知しておりますが、入り口と出口が１カ所になっておりまして、ご指摘のとおりかと思うんですが、駐車場内部はすべて区画、線が引いておりますし、入られて、あの通路の形態からいきますと、一方通行で出るような駐車場形態になっていると思うんです。ガードマン等は配置していないから、そうなっているかわかりませんけれども、交通上の問題も含めまして、少しその駐車場利用についても検討をしてまいりたいと思っております。以上でございます。 ○寺本　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　その駐車場の件で、当局やＪＡさんは、そのように理解はされていると思うんやけども、実際、私も一方通行かなと思うんやけども、その一方通行の標識というのもあらへんし、整理する人もおってないと。ＪＡさんは、午前中は来てはるのやけども、ただ単に見に来ているだけで、整理をするかというたら、そうでもないし、しまいには敷地内で事故でも起こしたら大変なことになると思うので、ちょっとその辺の敷地内での一方通行なり、ちょっと標識をずらすなりね、一回そういう具合のルートを回れば、必ずすっと流れていくと思うんです。だから、その辺でもう一度管理者の方と相談して、駐車場の整備については、きちっとしていただきたいなということと、生産者の入り口のところにも、品物がなくなって、補給をしていくのに、一遍に生産車が補強する入り口もいっぱいになるんですよね。軽トラで来たりとか、いろいろ車で来たりね。生産者の車が、お客さんがとめる駐車場にとめたりしていて、お客さんも入れない状態で、あそこはバス停もありますから、すごい一時なんですけれども停滞しているような状態で、団子状態になるところがあるんです。隣のＪＡさんの駐車場というのか、を借りて車をとめたりしてお客さんなんか来てはるのやけれども、その辺の生産者に対してでも、きっちりと駐車場にとめるとか、お客さんがいてはったら、やっぱりお客さんを優先的にとめて、きちっとするような指導なんかも一遍していただいて、現地も、午前中は本当にすごいたくさん来てはるからね、これはもううれしいことやし、お客さんがゆっくりと休憩できるような設備ももうちょっと考えていただきたいなと、最後、要望で終えておきますけれども、部長、お考えがあったら。 ○寺本　委員長　　谷本部長。 ◎谷本　産業政策担当部長　　さしたる考えは今のところないんですが。　少なくともやっぱりたくさんお越しいただけるというのは非常にありがたい話でございますし、特に土・日の午前中もそうなんですが、収穫祭のときなんか見ていただいたら、もう出入り口が大変混雑して、外にバスは通るわ、人は往来するわということで、非常に危険なことも想定し得る部分もございますので、やっぱり安全が第一でございますので、指定管理者であるＪＡと十分協議をしてまいりたいと考えております。　それから、ゆっくりできるスペースということ、あるいは飲食の問題ですけど、もともとその施設整備の段階でいろいろ協議をした結果、なかなか困難だというようなこともございましたので、先ほど農政課長のほうからご答弁させていただきましたように、周辺も含めて、そういうことが可能かどうか、これもＪＡと十分協議してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ○寺本　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　ぜひお願いします。あそこは共同施設になっていて、児童館なんかも一緒なので、やっぱり子どもさんを連れて児童館を利用する方も土・日多いし、そういう面においては、やっぱり安全面も考えていただいて、整備をしていただきたいなと要望をして終わっておきます。 ○寺本　委員長　　労働費、農林費、商工費については、この程度にしておきたいと思います。　休憩いたします。３時１０分から再開します。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後３時００分　　　　　　　　　　　　　　………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時１１分 ○寺本　委員長　　それでは、休憩を解きまして、委員会を再開します。　次に土木費なんですが、ちょっと皆さんにお諮りしたいんですけども、時間の都合で説明を省略してもいいかなと思うんですけども、いかがでしょうか。　質疑のほうから入りたいと思います。よろしくお願いします。　江原委員。 ◆江原　委員　　先に資料要求して、後、資料が出てきたら質疑をしたいと思うんですが、２３９ページの都市計画道路の事業がいろいろ載っております。それに関連して、古い資料で申しわけないんですけど、荒地西山線にしても、どこにしても、今、道路計画というのは、地震後に、当時いろんなことがあって、道路ネットワークということで、重点６路線というのを決めたと思うんですね。その当時の決めたコンペだったからこうなんだ、ああなんだということでこの重点６路線を決めた説明やら何やらした、この路線ですというような重点６路線についての資料があったら出していただきたいというのが一つ。　それから、もう一つ、その重点６路線ではないけれども、都市計画道路というのが３０近くあります。いつやるかわからへんと、名前だけはあるけれども、その敷地内に入っている人は建築制限を受けていると、非常にこれは問題やということで、生活幹線を含めたそれ以外の、重点６路線以外の都市計画道路について、当時私も質問しましたけれども、整備プログラムという、スケジュールを立てて、こういう順番で、こういう年次的に整備をしようというような都市計画道路整備プログラムというのを当時つくっていただいたと思うんです。それがもうなくなっているか残っているのか知りませんが、そのとりあえず２つの資料を要求したいと思いますが。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　震災復興計画における重点６路線の整備にかかる進捗状況的な資料は過去につくったことがございますので、それを提出させていただきます。　また、都市計画道路の整備プログラムにつきましても、資料を提出させていただきます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それが出てきてから、また質問します。 ○寺本　委員長　　それでは、先にほかの質疑のある方。　多田委員。 ◆多田　委員　　２４９ページ、市営住宅管理事業についてお伺いします。以前から議会でも問題になっておりましたけれども、市営住宅における駐車スペースの駐車料金、まだ未徴収の団地というのがまだあるのか、もうなくなったのか、その点だけ１点お答えください。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　市営住宅の駐車場につきましては、まだ未徴収の分があと５団地残っておりまして、その５団地につきましても、何とか年度内に徴収の方向で。　　　　　　　　　　（「本年度内、月末まで」の声あり）　はい。そういうふうな形で今、調整を進めているところでございます。ただ、若干少し難しい問題もございますが、何とか早期に１００％の徴収に向けて頑張っていきたいというように考えております。 ○寺本　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　これもう何年かかっているんですかね。そりゃ大変やったんでしょうけど、僕もその担当をやっていないからこんなことが言えるのかもしれないけど、でも、素直に考えれば、公有財産の目的外使用ですね、私的な独占ですね。そういうことに対して、もっともっとストレートに速やかに、いうことを言って、やっぱり事を進めていくべきでなかったかなと。これだけ時間がかかったということそのものを担当課として率直に反省してほしいというふうに思いますが、今年度で片をつけられると聞いたので、その部分は納得しました。　それで、後、市営住宅に関してなんですが、私は文教の委員会なので余り関係ないし、言えないんですけど、建設の委員会に上がってくる明け渡し請求の団地ってありますよね。あれを建設関係の常任委員会で扱って、可決して、それで明け渡し請求されていくわけですけれども、そもそも、僕も、一回１期目のときに建水を１年やったことがありますけども、あの明け渡しの議案で否決されたことってあるんですか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　私が経験している限り、否決されたことはございません。　　　　　　　　　　　　　（「全員可決ね。」の声あり）　はい。 ○寺本　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　今確認したのは、恐らくそうだろうと思って聞いたんですよ。やはりあそこまで議案が上がってくるものというのは、相当困難な議案であったり、相手方がそれなりに不誠実な対応であったりという非常に困難な事案で、もうやむにやまれずこれしかないということで上がってきたものだから、そりゃ質疑はあるでしょうけども、議会も全案件可決をして、認めてきたと思うんですね。私、何が言いたいかというと、こういった困難な事案というのは、時間がたてば立つほど、余計こじれてしんどくなるわけですね。手を打つのが１カ月、２カ月おくれれば、当然滞納家賃もそれだけ累積しますよね。早く契約を打ち切らないと、ふえますね。入ってこない家賃って、結局、税金で補わなければいけないという問題が出てきますよね。そういう意味からすると、市民の側からすれば、損失がふえるわけですよね。より問題やと思ったならば、速やかに手が打てるほうがいいに越したことはないわけです。こういった基本的には議会で全部可決されてきたような議案であれば、専決処分でやったらだめなのかというふうに私は個人的には思う。もちろん担当課でそれなりの根拠を持って、本当に不誠実だという物差し、一定の物差し、物差しを変えないでね、その案件、案件によって変えてしまうのじゃなくて、一定の物差しで客観的に見て、やっぱりこれは行き過ぎだし、不誠実だし、もう出ていってもらうしかないというものに該当するのであれば、私は、専決でやってもいいのじゃないか。議会を通すということは、毎日議会はやっていませんから、その議決をいただくまで動けないわけですよね。３カ月に１回なわけですよね。その分やはり時間が引っかかってしまうわけです。それはやはり問題なんじゃないかなと。専決でやれるような、条例を通してでもやっている自治体もあるわけですよね。そういったことを研究されたことがあるのか。今、私のこういう提案を受けてどうなのか、今後ね。私は必要ではないかと思うんですけれども、それについて担当課として見解をお聞かせください。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　市営住宅の家賃の滞納問題につきましては、平成１７年度の状況で、現年度徴収率が約８３％というふうな状況でございましたので、その件で本格的にやはり徴収に取り組まなければいけないというふうなことで、対応を始めました。職員のほうもよく頑張っていただいて、また入居者の方にも十分ご理解をいただく中で、現在、平成１９年度末で約９３％を超えるような現年度の徴収率まで来まして、約１０ポイントの単位であがってきましたというふうな状況になっています。また、滞納された方もまだ依然としてたくさんおられるんですけれども、今年度３月議会で一応明け渡しの請求をさせていただくのが１件というふうな状況になっています。と申しますのは、私どものほうが、やはり現年度家賃の徴収をする中で、皆さん方それぞれに市営住宅における特性で、社会の今の経営状況とか、そういうふうなものに非常に影響を受けやすい方がたくさんおられるという中で、分割納入という手段を当然住民の方にもお願いしているのが事実で、その執行というんですか、支払いに対する対応が比較的十分にしていただいているというようなことで、全く私どものほうの考え方につきまして無視するなど、そういうふうな対応が非常に少なくなってきているというふうなことで、その結果が、現年度家賃の徴収率が上がっているのじゃないかというふうに考えております。　多田委員がご指摘の本来私どものほうも１７年度以前では、一々議会におかけして、審議をいただいて、その期間を要してその明け渡しを求めていくというのには非常に大きなロスがあるなというふうには解しておったのですけど、現在は、皆様方にも非常にご理解いただく中で、何とかその徴収率が上がっているという状況でございますので、現在は、議会のほうにかけていただくそのルールの中で対応ができるのじゃないかというふうに考えております。以上でございます。 ○寺本　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　確かにそういうのはわかりましたけれども、やっている自治体もあります。私は、やっぱり役所の仕事で一番欠けているのは、スピードだと思うんですよね。ですので、そういったことも反則ではないわけですね、そういう条例を設けて、通ればですけれども。そういうことをやっている自治体があるということも加味していただいて、よりスピーディーに仕事をしていくには必要な施策だと思いますので、今後もう少しそのあたりも研究していっていただきたいなと、これは要望にとどめます。　あと１点、公営住宅施策全般について思うことがあって聞きたいのですが、秋山部長ともお話をしたことがありますけれども、そもそも市営住宅というものを、市が、行政が１００％税金を使って箱物をつくって、入居していただくという施策が、時代背景からすると、戦後こういうのが始まったのですけれども、当時は住宅供給というものが都市部において大きな課題であり、公営住宅の必要性があってされてきた。特に低所得者に対してやらなきゃいけいなということでされてきたのは認識しているんですけれども、現時点で、この平成の世において、２１世紀において、民間でアパート、マンションを整備して、募集して、そして借りてもらってという仕組みが十分成り立って、むしろ空き部屋なんかがあってという社会状況の中で、民間で十分住宅供給が行えるという時代になった今も、公営住宅施策というのは未来永劫やっていかないといけないものなのか、例えば、困窮者に対して、民間相場の家賃がここまであって、でも、生活水準からどうしても払えないから入居できないという方について、差額を補助するという家賃補助的な考え方ではどうしてだめなのか、ハードもしっかり税金で整備してやっていくとなると、今後もその市内団地の建てかえ等に、維持管理、それから建てかえに膨大なお金を使っていくと思うんです。その金額、推計的なものも、今後１０年どれぐらいかかるかも教えてほしいんですけれども、そこまでのお金をかけて今後も引き続き建てかえていったりしてく必要があるのか、家賃補助施策ではどうしてだめなのかというのをすごく漠然と思っていまして、その辺の公営住宅施策の展望といったものをお聞かせいただきたいなと思っています。 ○寺本　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　私のほうから若干ご説明いたしますと、今、多田委員がおっしゃいました家賃補助制度で運営、企画できないかということなんですけども、制度的にやろうと思えばやれます。やれますけども、現在の公営住宅法の中では、国の補助が入らないという欠点がございます。今の公営住宅法でいきますと、補助率が若干いろいろと違いますけど、例えば、半分あったときに、半分国費が入りまして、その残りの半分を当面自治体が建てて、それを家賃で回収するというやり方が公営住宅法なんです。ですから、昔の公営住宅法では、大体自治体のお金は家賃で回収して、回収し終わったら、それが今度は黒字になっていくというふうな会計でやってきたのが、最近、応能応益制度というのがなりまして、家賃がその収入の型に応じて家賃が決まりますので、１００％回収できない可能性も出てきているということで、ちょっと自治体に負担がかかっているのは事実のことになっています。　そういう形でやっていますので、補助金が入らないと、家賃補助をした場合、全部単費になりますので、その分、自治体としてはなかなかやりにくいというのと、今は、倍率が結構ございますので、ある程度その自治体の財政力に応じた形で、戸数を限定しているはずなんです。１００％公営住宅階層の方に供給がし終わっていないというのも実情でございまして、そこら辺とのバランスを今後どう考えていくかと。一方ではセーフティネットというのがありますけれども、財政力との関係で、応能応益にした場合に、すべての対象者にそれを対応しないといけないという問題も出てきますし、そこら辺を、今後、財政力との関係でどうしていくかというふうな形があるのではないかというふうに考えます。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　費用のことでございますが、基本的には、建てかえというものは、いま現在、計画しておりませんので、年度、年度で外部修繕を含めた修繕費が必要だというようなことで、２０年度につきましては１億２,０００万円を予算を計上しているところでございます。これからずっと何年間か続いていくというように思います。１０年スパンで考えていますと、単純に１０倍するということで、平均的に１億２,０００万円ずつ修繕費が必要というふうに ○寺本　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　今ご説明いただいたんですけれども、私は、確かに国のそのひも付きのお金というのがあるというのがわかりましたけれども、そういったところから、根本から変えていかないと、なかなかこういう問題提起には答えていけないんだというのはわかりましたけれども、やっぱり公営住宅というのは何か不思議なものを子ども心に感じておりました、子どものときからずっと感じておりました。よく市営住宅で抽選ってありますよね。あれって弱者のためのものですね、公営住宅というたら。福祉に抽選ってあっていいんですか。当たりの福祉、外れの福祉というのがあっていいのかなという考え方もあるのと違うかな。そういう点で、何か大ざっぱな福祉というのを感じるんですよね。何か本当に必要な人に適正なサイズで行き渡っているのかな、渡ってないんじゃないかなというのを子どものころからずっと思っていたので、大きいことを聞こうと思って、せっかくの予算委員会なので。そういうことについて一回聞いてみようかなと思って聞いたんですけれども、そういった問題意識もあって、公営住宅施策について、今後も私も考えていきたいと思うんですけれども、後、公営住宅の問題でですね、収入超過者というのがありますよね、公営住宅法に基づく。年収何万円以上はこうなる、さらにもっと高い人は出ていってもらう、退去命令が出せて、違約金も取れるんですってね、たしか。ちょっと公営住宅法うろ覚えなので、その辺はちょっとど忘れしたんですけれども、こういった収入超過者の対策はどうなってますかね。 ○寺本　委員長　　齊所課長。 ◎齊所　住宅政策課長　　現在、収入超過者が大体４０名ぐらいございます。それに対しましては、割増賃金をいただいておるところでございます。　それからもう一つ上のランクの高額所得者、これは６人ございます。実はこの高額所得者に関しましては、当然明け渡し、これの努力義務がございます。実は、昨年度この６人に対しまして、私ども、個別に個人面談をしたわけでございます。ただ、現実的には、当然のことながら退室を求めるべきでございますけれども、ただ、そこの中には例外規定がございます。例えば、定年間近の方、あるいは障害をお持ちの方、あるいは高齢者の方等に関しましては、事情を十分考慮して住み続けることができるということがございます。実際、私どものほうが６名対応したわけでございますけれども、ほとんどの方が、やはり高齢者の方、それから障害をお持ちの方でございます。ただ、１件だけ、どうしてもやはり近々出ていただきたいという現実がございますので、ただ、これもやはり生活がございますから、ある程度一定の時期を見ながら、個別にお話を継続していきたいと、一応このように考えておるところでございます。 ○寺本　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　後、公営住宅関連で疑問に思っていることをこの機会に聞いてみますけれども、生活保護の中に住宅扶助ってありますよね。生活保護を受けられている方の市営住宅の家賃の額っていうのはどうなっているんですか。 ○寺本　委員長　　齊所課長。 ◎齊所　住宅政策課長　　生活保護の関係でございますけれども、基本的には、家賃の決定は扶助の対象の方と全く同じ取り扱いでございます。ただ、その中で扶助、家賃分に関しましては、国のほうから、補助があるということでございますので、計算式は全く一緒でございます。 ○寺本　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　わからへん。今の説明は専門家答弁でですね、私、素人には何にもわからないんですよ。要するにゼロ円なのか、ゼロ円じゃないのか、その辺ちょっと例を出して金額で答えていただけるならありがたいんですけどね。 ○寺本　委員長　　齊所課長。 ◎齊所　住宅政策課長　　生活保護の方も保護を支給されてない方も基本的な計算は一緒でございます。その中で住宅費の部分を国のほうから国といいますか、それから市のほうに支出をしていただくということでございますので、計算式は全く一緒でございます。 ○寺本　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　まだちょっと専門的な話でして、素人的にいいますと、先ほど、私、公営住宅の家賃は応能応益家賃と言いましたね。それは、その住まれる方の収入に応じましてね、それと住まれる住宅の広さとか、建築年代とか、あるいは、いろんなものがありますね、設備の更新がされているかされていないかとか、風呂があるかとかないとか、いろんな細かなチェック項目がありまして、それに応じて家賃が決まっているんです。ですから、極端なことをいいますと、公営住宅の入居者の方すべての方の家賃はもうばらばらだというふうな形になっています。そのばらばらの家賃を、生活保護の方は、生活保護じゃない方の収入に対応した家賃をいただくということになっております。 ○寺本　委員長　　多田委員。 ◆多田　委員　　わかりました。以上です。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そしたら、関連でちょっと公営住宅のことを聞いときますけど、議会でね、通ってきているというのは、要するに、悪質という部分があるから、出してきているんだろうし、通してきているんだろうと思うんですよ。公営住宅を退去させるということになれば、ホームレスになる可能性かあるということは、皆さんそういう意識はありますか、どうですか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　基本的には低所得者層の方がお住みになっていますので、そういう場合もあり得るかも、可能性はあると思います。ただ、一般的に、私どものほうは、公営住宅入居者の方にずっと対応させてもらっていますのは、当然収入が落ちれば、収入に応じた減免措置がございますし、それなりに事情をお聞きした中で、家賃を納めることにつきまして、若干滞納の状況があっても、そこに住んでいただいているというふうな状況も十分ございます。悪質な場合は、先ほど委員さんがおっしゃっていただきましたが、まさに悪質な対応、私どものほうの問いかけに対しても一切対応はしないと、それで通常の生活は普通どおりされているというふうな方に対しまして、悪質な対応であるがために、今回、手続をとらせていただくということでございますので、私どものほうも、正規の入居者の方につきましては、非常に慎重で、十分に皆さん方のお話を聞かせてもらった中で対応させてもらうとかいうふうな考え方をしております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、そういう判断を議会としてもやらなあかんわけですよ。これを専決というようなことにしてしまえば、もう行政当局が一方的に決をしていくと。そこの問題、要するに、セーフティネットの問題ね、一番最後に頼りになるというのが、もう公営住宅になっているという現状。それでね、結局そこを追い出されたら、もう行くとこないと、ホームレスになるっていうね、そういう実際の現実もあるわけですよ。だから、そういった点をやっぱりきちっと踏まえて対応しないといけないと。　その点でもう一つは、お年寄りの住宅の確保の点なんですよ。要するに、高齢者であるということで、なかなかね、さっきあたかも何か民間にやね、賃貸住宅で入れるかのような話になってるけれども、高齢者が民間に入るということが、今なかなか難しいという面が出てきているわけですよ。私も、最近、高齢者の住宅の相談に乗ってですよ、家主はええと言うてるのに、何か保証会社があって、その保証会社があかんと言うて断られて、４回、５回ぐらい、条件的には本人はそこでいい、大家もいいと言ってるのに、あかんというふうに言われる例があるわけですよ。高齢者であるということだけでそういういわば本当に探すのに苦労するという現実があるということは認識されてますか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　アパートの入居につきましては、このごろなかなか厳しい条件がそれぞれ大家さんであるとか、それから、このごろは直接管理じゃなくて、ほとんど管理会社が管理されているというようなのが非常に多いと。その中で非常に制限事項が多いという話は聞いています。　ただ、今おっしゃっている内容が、ストレートに私も実体験としてございませんので、ちょっとそこまでは理解はできておりません。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、自治体によっては、高齢者の要するに民間の賃貸住宅のそのある程度保証をするという、そういう施策をとっている自治体もあると思うんですよ。例えば、県の場合だったら、高齢者用の住宅で、登録しておいてもらって、そこを紹介するというような施策がとられていると思うんですよ。宝塚市は、そういった点で、高齢者の民間の賃貸住宅に入る上で、そういう問題について何らか前向きに取り組むような考えありますか。多分県はそういう登録制度みたいなことをやってると思うんですけど、どうですか。 ○寺本　委員長　　坂井副市長。 ◎坂井　副市長　　県のほうでは制度としてございますので、高齢者の方が安心して入れる優良といいますか、設備的にもそろっている住宅を家主の方が登録していただくという制度がありまして、それに逐次登録を呼びかけているところでございまして、その住宅を市営住宅の入居者の方も使うことができますので、広く使ったらいいと思います。　それと、今の退去の件につきまして、専決処分の件につきましては、これは行政があれこれ言う話じゃございませんので、議会のほうで協議していただいて、それがいいとなれば、私たちはそれの指示に従うということになりますので、行政が要望しているわけでございませんので、一言だけ。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　市は、そういう高齢者の住宅の保証について、何の考えも持っていないのか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　現在は、そういうふうな考え方は整理できておりません。今後の課題だというふうには考えております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　これはぜひ、やはり住宅の問題というのは、本当に要するに貧困と格差の問題の一つの中心問題でもあるんですよ。これ住宅がなければ、もうホームレスになるしかないというね。部署が違うからあれやけども、ホームレスの実態調査を国でやっているわけや。２万５,０００ぐらいやったと思うんやけれども、宝塚の場合は、前に調査したので８人といっていて、最近は３人ぐらいまで減っているらしいんやけれども、本当に住宅の問題というのは、生活をしていく上でも基礎なんですよ。それが、要するに最後その市営住宅でね、放り出されたら、もう行くとこないというのが現在の住宅の構造になっているわけですよね。だから、そういった点を、だから、そういった意味で、その下から家計を温めなければ、滞納もふえていくばっかり、そういう状況の中で苦しんでいるというのが実態なんだろうと思うんですけども、だから、一つは、やはり高齢者の住宅の確保という点でも、非常に世の中が冷たくなっている。そういう状況の中で、やっぱり行政として、そういった点での前向きの対策ということをぜひ考えていただきたいなということにしておきます。　後、さっきちょっと出ていた倍率の関係ね、空き家募集の倍率の関係、この何年かの傾向も含めて、要するに、倍率が上がっとるのか下がっとるのか、そういうことも含めて一応答えていただきたいと思います。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　市営住宅の募集倍率につきましては、立地条件のいいところにつきましては、やはり１０倍程度の物件がございます。ただ、一方で、少し立地条件が悪いというふうな状況では、ゼロという物件もあるというふうな状況でございまして、大きく何十倍になっていくというふうな傾向ではございません。毎年、毎回同じような傾向になっております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　住宅の問題は、とりあえずこれぐらいにしておきたいと思うんですけれども、それから、２３９ページの荒地西山線についてもう少しちょっとお聞きしておきたいんですけれども、一つは、立体交差の工事負担金７億円上がってますけれども、これ負担金ということは、工事の実施主体というのは市ではないと、どこがやるのか、どこに対する負担金なのか。　それから、この負担金のこれ一部、多分、阪急の交差部の負担金じゃないかと思うんやけども、総額が負担金としては２４億円に膨らむ予定なのかどうか。　それから、その全体の負担金の総額をちょっと教えてほしいんです。それから、後の分はもう先全部言うときますわ。家屋移転等補償費７,０００万円、これは、要するに、用地買収はもうかかっていない、移転補償費なんだろうと思うんですけれども、公共用地先行取得のところでやってもいいかなと思ってたんだけれども、荒地西山に絡む分からいえば、予算資料の参考資料で、新たに公共用地の取得を土地開発公社に依頼する一覧表が載ってるんやけど、私が一番疑問に思っているのは、市道２３９号線の８０平米の用地買収に対して補償費が７,０００万円ついているというのが一番問題意識があるんだけども、これはこれと置いておいて、またほかでやってもいいと思うんだけども、もう一つ、荒地西山線で１億３,３００万円の用地買収費で、補償費が７,７００万円っていろいろ出ているんだけど、その内訳を出してくれという資料請求をしたんだけど、内訳は出てこなかったんやけど、とりあえずこの７,０００万円の家屋移転等補償費の内訳、１カ所に対して７,０００万円出ているのか、何カ所かということと、それから、その移転補償については、いろんな内訳があるでしょう。これ何で出してくれへんのか、建物補償とか、取り壊し費、工作物の補償、立木補償、庭園何とかの補償とか、動産の移転料とか、移転雑費とか、こういう資料は出してもらえないんですかね。　それから、さっきのちょっと住宅に絡んでもう一つ、退去者滞納家賃等収納業務委託料、この委託先をちょっともう一遍教えておいてもらえますか。一応それでちょっと答弁をもらいましょうか。

○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　荒地西山線の負担金の内容につきましてご説明させていただきます。　まず、負担金７億円につきましては、これは立体交差の当該２０年度分の負担金でございまして、阪急電鉄のほうにお願いすることになります。軌道敷内の工事につきましては市のほうでできませんので、阪急電鉄が実施するということです。全体額は立体交差にかかる費用が２４億円でございますので、２４億円のうちの７億円という考え方でございます。　それと、荒地西山線に関しまして、家屋の移転補償費７,０００万円を計上させていただいております。これにつきましては、今回の・・・・・・の見直しに伴います物件の再補償でございます。その金額でございます。内訳につきましては、この１件でありますので、その内容的なものが、もう一度内容はすべて今後交渉の中でこれを詰めさせていただきますので、ちょっと内訳については、今回説明させていただいていません。 ○寺本　委員長　　島田室長。 ◎島田　建築住宅室長　　退去者の滞納家賃等収納業務委託料１５６万円出ております。これについて説明させていただきます。現在、市営住宅を退去して、滞納している者に対して、その家賃徴収を民間に委託しようと考えてございます。２０年度早々の早い時期にプロポーザル方式によりまして、委託先を決める予定をしてございます。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　そうすると、まず、荒地西山線のその負担金ですけど、とりあえず今年度は７億円。あとの支払い計画というか、それはどうなってますか。負担の計画ね。　それから、もう一つは、これ、もともと立体交差で、かさ上げしたら５０億円という試算で出てたんやね。それで、２４億円まで下がっているわけや。そうすると、２６億円浮いた形になってるんやけど、全体の事業費でいったら、そんなに２６億円も下がってないですよね。そこらの関係をきちっと整理して、もう一遍荒地西山線の関係ね、お聞きしておきたい。　それから、私がちょっと認識不足かもしれないんだけれども、ちょうど宝塚仁川線と生瀬門戸荘線、そこの交差点、小林４丁目の交差点ね、あそこから最初からあそこ１８メートルになっていますか。私、古い資料を見たからかもしれないんだけども、途中まで１６メートルで、途中から１８メートルに膨れ上がっている資料を見てしまったんだけど、それは、あの交差点からずばっと１８メートルということでいっているのかどうか。　それから、用地買収の関係なんやけど、これ、私、あるところから用地買収の関係の資料を手に入れてるんやけど、昔の話ですわ、平成８年の話になるんやけども、７月３１日に補償費が、ここでいけば４,０００万円やったのが、７月、いや、８月の６日に上がっとんねん、４,２００万円ほどに。これどういう交渉をして、要するに、移転補償費というのは一定の基準はないの。だから、これものすごく道路の関係で移転補償の問題というのは、ものすごく何かいいかげんにされているような気がするんやけれども。私は何が問題かといえば、結局、荒地西山線にしても、私は１６メートルでいいと見てるわけや、やるにしても。結局、２メートル幅を広げた分、ものすごく移転補償について金がかかっとるのと違うかと。さっきのその参考資料で見とって、これは荒地西山線ではないけれども、千種１丁目の市道２３９号線のやつ、たった８０平米でやね、用地買収費が１,６００万円に対してね、補償費が７,０００万円というふうな、これはこれでまた公売のとこで聞きますけど、だから、この移転補償のあり方というのか、私、この手に入れた資料でいけば、ものすごくいいかげんにされているのじゃないか。要するに、相手から要求されたら、何ぼでもうのみにしていってるという状態があるのと違うか。ちゃんとした基準はあるんですか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　私のほうからは、まず国のほうでございますが、区画整理事業で行っている分につきましても１８メートルでございます。それについては荒地西山線の基準と同じでございます。　用地補償に関してでございますが、用地補償につきましては、工業用地損失補償基準というのがございますので、その記事の内容で定められた事項につきましてちゃんと積算ができているというふうに考えております。　ただ、交渉の段階で、やはり調査、家に入らせていただきまして、柱の材質とか、それぞれの壁の仕上げとか、いろいろ調査をさせてもらった段階で金額をはじくわけですが、やはり物の考え方が若干違うとか、それから、コンセントの数などについて検査官の主張と私どものほうの調査が少し違う部分があります。そういった面で、最終的にその金額が若干変更になることはございます。しかし、基準としては、工業用地損失補償基準に基づく積算方法でやっております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、これ道路の関係は、ものすごいやっぱり財源を食うわけね。だから、やっぱり、今の財政難、財政難と言っている中で、道路の部分も財政的なことを考えてやってもらわないと。だから、結局、今の道路財源の問題にしても、要するに、特定財源があるものやから、むだに使うというふうなことも指摘されるわけですよ。だから、要するに、競馬場からの寄附金があるんやから、そういうふうな考え方で、要するに、荒地西山線にしても、全く１８メートルにする意味というのは私は感じられないんや。結局、それ広げた分、こういう移転補償や、何やかんやで、私のその手に入れた資料でいけば、たった１週間でこんなん２００万円ぐらい膨らんでいくというふうなこの用地補償のあり方というのは、私はどうなっているのかなと。基準があるといいながら、こういう、要するに、こっちにしてみたら、買わないかんということでやね、その弱みの中で要求されたらそれに応じざるを得んというふうな状況も多分あるんやろうと思うんやけれども、やはりも少し、財政難、財政難というんだったら、道路部門も高規格の道路ばっかり考えるんじゃなくて、財政面についても協力してもらわないといけないということにしておきます。以上です。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　資料が来ましたので、それに絞って時間がありませんからやりたいと思います。まず、「復興６路線」と書いてありますが、当時、地震の復興をするのに重点６路線という見方をしておりましたね。２０年１月現在という進捗状況を出してもらいました。今回予算にも上がっている荒地西山線、これが未施工がまだ1,０００メートルあって４２．８％、山手幹線が一切ゼロ、進捗状況ゼロ、宝塚池田線５８．９％、宝塚仁川線１００％、宝塚東線１００％、尼崎宝塚線も１００％ということで、全体６９．５％ということなんですけど、この復興６路線の中で唯一手がかかっていない山手幹線についての考え方、もう一度確認したいと思いますが、どうですか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　当時、山手幹線の整備につきまして、復興６路線の中に入れましたのは、やはりあれだけの阪神大震災が起こったときに、主要路線として、まず４３号線なり、それから次に国道２号線なり、その次に山手幹線が、これは西宮市や尼崎を結ぶ山手幹線ですが、西宮のニチイの前、夙川方面に抜けているところ、それともう一本山手側に路線がどうしても必要だというふうなことから、西宮市の市域をすぎる夙川の少し手前になるんですけど、大沢西宮線の道路に出ます。それから分岐しまして、関学の北側になりますが、そこを通りまして宝塚市域の山手幹線へ逃げていく道路、この道路も当然山手地域の広域なネットワークとして必要だというふうな位置づけで、宝塚市としても復興６路線の中に計上させていただいている。ところが、実際は、西宮市域につきましては、大沢西宮線の整備は進みましたので、それ以降、関学向けてのもう一方の主要道路の整備が計画が途中でできなくなっている状態がございまして、宝塚市域としても、事業計画については着手ができないというふうな状況で、現在ゼロの状態であるという状況でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そういう状況だろうとは思うんですけれども、たまたま地滑りのあった仁川の百合野の地域を通る。あそこに記念館みたいなものもつくった。西宮市に状況を聞くと、山手線の一番最後に取り組むのが多分百合野やろという、西宮市域における計画のそういうような状態になっているので、ネットワークの道路としてはそういう順番になっているのかなというふうには一応理解はするんですが、一方、都市整備プログラムというのを平成１１年の６月の分を出していただきました。これ最後の大きな図面を見ると、新人委員、最近の委員さんはわからないと思うんですけど、要は、この図面を見れば、荒地西山線があって、宝塚池田線があって、競馬場高丸線があって、桝塚高丸線があって、それらの東西道路をこの山手線が南北につなぐ循環型のネットワーク道路。そういう意味では、競馬場高丸線について、行きどまり道路だと言われざるを得ないのは、そういうことも含めてね。こういう計画自体があること自体を知らない人が多い。重点６路線って何ですかということも含めて、そういうことを言う人がいるので、改めて確認の意味出だしてもらいました。　それで、１点まず確認したいのは、この宝塚市都市計画道路整備プログラムというのは、実は、平成１９年度を後期５カ年として一応当時つくった計画としては終了になっている。ただ、今後、この現在の道路部門におけるこの整備プログラムの位置づけは、まだ生きた形で、これの見直しのプログラムというのはつくられているんですか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　現在ちょうどおっしゃっていただいたように、１９年度が最終年度というプログラムでございます。これにつきましては、現在、兵庫県のほうと調整しながら、次期プログラムの策定につきまして現在、協議をしている。ただ、非常にどこの市も財政状況が厳しい状況でございますので、この計画について、どういう形で整備をしていくのかというのが大きな課題になっている状況でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　この整備プログラム、当時つくっていただいた２ページ、ここに、要は、道路というのは、計画線だけはあるけれども、いつやるのかやらないのか一切わからない。そんな状態で、この前段にも書いてあるけども、昭和２７年の５路線から始まって、もう三十数年前にほとんどの都市計画道路が計画をされた。その道路敷地内には、建てた建物については、自分の建てた家であっても３階建てはあかんとか、こういうふうに建てなさいとか、鉄骨はあかんとか、もうさまざまな建築制限で、自分の財産でありながら、なかなか自由にできないという制限を行政側がつくっている。それは余りにもひどいんじゃないかということで、当時、私も大分議論をして、ある程度の目安を立てないと、もう自分の土地なのに自分の土地じゃないような建築制限があるというのは変な話だということで、道路部門を中心にこういう形で整備プログラムをつくっていただきました。　一番上にある１、２、３、４、５がまさしく復興６路線の中の５路線やね、確かにこれは進んできた。その次に、復興路線とそれ以外の地域幹線ということで、６、７、８、９、１０という５つの路線が前期５カ年に着手予定、前期５カ年ということは１４年度内やね。その後、１１から１６は１５年度から１９年度に着手をと。これ６から１６についてこの１０年間の間で少しでも着工したとこ、前々着工してないとこをざっとちょっと言ってください。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　６から番号１０番でございます。この中で、６、７、８、それから１０につきましては、既に着工ないし完成をしている区間がございます。着工してない分につきましては、９番の競馬場１００％になっています。 ◆江原　委員　　１１からはどうなっている。 ◎秋山　建設部長　　済みません。１１は一部着工いたしておりまして、それと、１２は着工しておりません。それから、１３も着工しておりません。１４も着工しておりません。１５も着工しておりません。済みません。１６も着工していない状況でございます。以上でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そういう意味で、今、仁川団地の建てかえも含めて、工事をやるのに工事車両の反対運動があったのは、ここにもあるわけですよ。当時、こういうタイミングで整備プログラムを市として決めて、１４年度ぐらいまでに着工を進めておったら、結果的には、今の建てかえのタイミングで工事車両の進入路が、部分的に一部供用ができていたらできたのかなということで、市も当時、考えていただいて、こういう整備プログラムをつくった。だから、この前、本会議でもいいましたけど、仁川団地の方々の生活もあって、反対もあって、結局、１４年の段階で一応断念したという結果があるので、結果的に、６、７、８、９、１０の中で、競馬場高丸線だけ未着工という状態になっていると、こういうことなんですけれども、だから、やっぱりこれもう一度、１９年度もう終わってくるので、こういう形で目途をつけて計画的にやらないと、財源がいっぱいある時代ではないですから、そういう意味でも、これは時間を区切って、ある程度どんな形でやろうかというのを相当当時道路部門のメンバーが頭をひねってもらってつくった計画なんですよ。これを生かした形でいかないとね、全然これに載っていない道路も実はやったじゃないですか。それは高松・末成の密集の関係があって、全然これに載っていない、一切何もプログラムに載らなかった武庫川通線を既にやっているんです。そういうことも実はあるわけなんですね。だから、それは補助金が出るから、じゃ、その道路をつけてしまおうというやり方です。そういうことも含めて、お金がない時代なんだから、どういう部分の道路がどういう必要性があって整備するんだと皆さんが決めたんやから、決めたとおりやらないと、それは当然問題が起きますよ。どうですか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　道路整備プログラムの趣旨が、透明性とか、それを皆様によく公表した上で主要道路とか、骨格の道路を整備していくという考えがございましたので、その考えを基本にしてきたわけでございますが、やはり財政状況というのが非常に厳しいという中で、若干工期の見直しをせざるを得なんだ。ただ、都市計画道路については、皆さん方もよくご存じだと思うんですけれども、都市計画そのものは５０年、１００年の大計の中で進めていくべき事業でございますので、将来のまちづくりの中で、やはりまちの骨格を形成する道路整備というのは当然必要だというふうな考え方をしております。また、宝塚市は、変なたとえでございますが、島国ではないんですので、阪神間の中でそれなりの位置づけを持つわけですから、宝塚市内を訪問されて、宝塚市からどこかへ行かれるときの通過地域としても、やはり都市としての最低限の道路が必要だというふうに考えております。ただ、財政状況には十分配慮した中で、今後も整備道路につきましては、そのことを十分踏まえた上で計画を計上していきたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　１９年度、一応工期５年が終わる年にもなったので、ちょっと改めて確認の意味でね、もう私も忘れかけたやつではありましたけども、２０年度からの計画をあらかた、当時もオープンにして公開してもらったわけで、その地域の住民もそれである程度わかるわけですよ。ですから、そういう意味で、これ２０年度早急にまた検討をいただいてね、当時に比べて財政状況が大分厳しくなっているから、当然進捗としては、進み具合は遅くはなると思うんですけれど、どういう優先度合いでどうするかというのは財政当局とも十分協議いただいて、財政部長なんか、担当部長も多分これは知らんかったと思いますね、具体的にはね。そういうようなことも含めて、これ地震を経験した我々がよくわかっているんです。迂回路がないと、どんなに大変かというのはようわかっているんです。だから、それを今は忘れている方々がふえているけれども、大事な生命、ライフラインをつなぐ道路というネットワークの重要性というのを十分理解していると思いますので、そういう意味で、しっかりとまた整備プログラムなり改定をお願いをしておきますので、特に要望しておきます。以上です。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑ございませんか。　菊川委員。 ◆菊川　委員　　２３９ページですが、尼宝線ですね、尼崎宝塚線、１億９,４４５万円ということで予算として上がっとるんですが、安倉西３丁目から４丁目までは一応工事は終わってますわね。そして、１丁目、２丁目がいつごろかかられるのかなと。今回のその１億９,０００万円、約２億円ほどのお金はどこに使われようとしているのかという。２丁目の向かいにロックペイントがありますわね。ロックペイントの会社との交渉については、向こうもあれ危険物の第４種ですかねタンクが上がっているわけですから、それの撤去も含めて、そういうことについては、あそこはどうなるのかということがもしわかっておれば、またその先方にもそういう予定も知らせてあげてはるのかどうか、ここは一つの鍵になると思うので、早めにその進捗状況をお話していただいたほうがええのかなと。　それともう一点ね、３丁目、４丁目は出来上がっとるんですけども、安倉の３丁目のバス停のとこですね、そこにガードレールがずっと入っていまして、バリケードみたいになっていまして、車が入れんようになっとるんですね。せっかくあの道路を広うしていただいているのに、バリケードをしていて入れんようになっとるんですよ。あれは駐車違反をされないようにとか、また、あそこの向かいのマンションの方が、あそこは危険やから何とかしてほしいというような話があって、そういうのをされたというふうにはお聞きしとるんですけどね、せっかく道路を広うしてね、そういうのは望ましいように思われないんですよね。そういうことについては、道路課のほうはどんなふうな認識でおられるのか、それもお伺いしたい。 ○寺本　委員長　　秋山部長 ◎秋山　建設部長　　まず、尼崎宝塚線の整備でございます。これにつきましては、兵庫県のほうで今、事業を進めていただいているというふうな状況でございます。今は、重点的に小浜の交差点部から大堀川までの区間について用地買収を進めていただいている状況でございます。残りが１件か２件というふうに聞いておりますので、その対応ができれば、順次工事のほうも進めていただけるのじゃなかろうかというふうに考えております。　それから、大堀川から今度その福祉センターの区間につきましては、従前は少し都市計画決定の段階でロックペイントの敷地の一部が大きくかかりまして、そしてタンク等も移動するというふうな状況でしたけれども、今度計画の見直しがされまして、直接タンクには影響ないような線形になったというふうにはお聞きしております。その中で、順次次の買収につきましても今、兵庫県のほうでロックペイントさんのほうと交渉を進めているという状況になっているというようにお聞きしております。　それからもう一点、そのバリケードになっている完成区間の問題でございます。これにつきましては、本来尼宝線につきましては４車線ございますが、当面今のところ小浜工区のほうがまだ整備が進んでいないという状況でございますので、暫定的な利用で、現在、車の駐車等も防止する意味でも、バリケードを設置させていただいているというふうに聞いております。以上でございます。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　そうしますと、ロックペイントについては、かからないということで、先方にも連絡されていますか。 ○寺本　委員長　　秋山部長 ◎秋山　建設部長　　敷地の一部はかかりますので、ただ、施設そのものには直接影響ない設計になったというようにお聞きしていますので、後、敷地を一部測ってその敷地をどういう形で道路用地の中に組み込んで、また入り口の問題もございますので、今後十分その協議も進めていくと、宝塚市のほうも市道の整備がございますので、あわせて協議を進めていきたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　・・・・・・が多少心配されていましたので、できるだけ早めにお会いされて、不安を解消してあげてほしいということ。　それからもう一点は、それとからめてですが、以前に福祉センターから安倉小学校に向かっての道路がありますね。それをこの尼宝線の道路工事等を含めてまた考えますと、そういう話があったんですが、そのことにつきましても、考えていただいているのかどうか。 ○寺本　委員長　　秋山部長 ◎秋山　建設部長　　先ほどご説明をさせていただいたんですけど、あのロックペイントの買収を兵庫県のほうが行うということで、敷地にも若干やっぱりさわっていただく必要がある。今の進入形態がちょうど交差点に直接入っている、ロックペイントの工場の進入口がありますので、できましたら、そのことも含めまして、そして、従来から歩道がないその市道の整備のほうが課題になっていますので、そのことも含めて協議を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　そうしますと、西１丁目から２丁目までが小浜からですね、小浜までの間はですね大体いつごろ完成する予定ですか。 ○寺本　委員長　　渡辺課長。 ◎渡辺　道路建設課長　　尼宝線の一部の完成予定でございますけれども、まず、先ほど申し上げましたように、小浜の交差点から大堀川までの間、これにつきましては、事業認可が今年度で終わります。県のほうとしては、あと２年間ほど延伸をして完了したいということを言っておりますので、平成２０年度末には完成予定、大堀川から福祉センターの交差点、これにつきましては平成２４年度末完成を目標に兵庫県のほうで取り組んでいただいております。 ○寺本　委員長　　菊川委員。 ◆菊川　委員　　大体わかりましたので、そうしますと、先ほどの部長のお話からしますと、完成すると同時に、道が広く小浜まで通じるわけですから、その点で、今のバス停のところですね、バリケードを撤去の方向で考えているということで理解させていただいてよろしいですね。はい、終わります。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　それでは、道路の関係で、今の菊川委員の関連で、尼宝線が２０年末までに小浜交差点のあたりが完成するということなんですけど、それが完成すれば、あそこの渋滞というのは解消するわけですか。　それともう一つは、逆瀬川米谷線のところですね、この橋のところ、ここの市役所との交差点、本当にいつも東のほうから来たらずっと混んでいるんですね。特に公園ができましたね、末広公園が。だから、その関係で、お金さえ入れれば何か工夫できるのじゃないかなと思うんですけどね、これは競馬場のお金が使えるわけでしょう、このあたりは、３キロメートル以内というんですか。ですから、そのあたり、今後どういうふうな対策を立てようとしているのか、まずそこを答弁していただきたい。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　尼宝線につきましては、今、渋滞のポイントは、ちょうど中国縦貫の出口周辺の信号が少し重なる部分が渋滞のポイントになっているというふうに、宝塚市内ではですね、考えています。本来尼宝線の整備につきましては、今、中国縦貫からの出入り口、あの部分を立体にするという考え方になりますので、そこで大きく渋滞の解消にはつながってくるのではないかというふうには考えております。　それとあわせまして、あの交差点の渋滞対策もございます。ただ、小浜交差点につきましても、信号がちょっと歩行者の方が、ちょっとご不便な信号になっているわけですけど、車のほうの信号については、比較的連携というものを考えていただいて、以前のような渋滞は少し減ってきているのじゃないかなというふうには考えております。　ただ、今おっしゃっている根本的な解決するに当たって、この宝塚市役所の横の道路が依然としてやっぱり１万８,０００台から２万台近く２車線道路を通っているという現状がございますので、これにつきましては、根本的な解決は、やっぱり新たな車用横断の橋が必要だというような形では考えておりますけども、一日一夕ではできないということで、できるだけ信号のスムーズな処理を県警のほうにお願いしまして、渋滞の時間を短くしていくという対策しか今の現状ではとれないのではないかというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　特にこの市役所の横のところですけどね、もう少し車線を市役所よりの歩道のところまで工夫すれば、左折、横断歩道があるからあそこでいつもとまるわけですよね。ですから、新たな橋をつくるまで待ってられへんわけですよね、さっきの話ですから。ですから、現状で考え得る範囲で相当なことができるのじゃないかなと思うんですけど、そのあたりはいかがですか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　市役所前歩道につきましては、井上委員からも前にご質問がございましたんですけど、交通バリアフリーの重点地区になっております。そこに歩道橋が設置されているという状況でありますので、ルールに基づけば、歩道橋を残すとすれば、そこにエレベーターを設置して、そのバリアフリー対策をせざるを得ないというような交差点となります。その中で、兵庫県さんのほうも、今の逆米線の交通状況からして、何とか歩道橋を撤去できないかというふうなことも今、検討をいただいているところでございまして、歩道橋が本当に撤去できますと、近石委員さんがおっしゃったように、末広中央公園の歩道部を右折レーンなり、左折レーンの専用レーンにしていく。それから、市役所前に歩道の　　　部分をもう少し車線として取り扱えば、この交差点そのものは、ちょうど交差点を渡ったところが非常に狭うございますので、そちらの歩道対策も含めて何らかの改良が可能性としてはあるというふうに考えておりまして、ただ、それも歩道橋が撤去できて、歩行者による信号制御の時間数が一定短くすることも可能やということの中で整備ができる課題ではなかろうかというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　特にその県の関係のまたどういう形になるかわからへんですけども、その車の台数が多くなると思いますので、今でさえ相当時間がかかるわけですよ。ですから、ぜひそのあたりは努力していただきたいと思います。　次に、２３３ページの急傾斜地崩壊対策事業のことでございますけれども、実は、いつも急傾斜地のこれ全家庭に配ってもらってあれなんですけども、この中で、急傾斜地崩壊危険予想箇所というのがまずあるわけですね。去年じゅうに、その中の予想箇所が土砂災害警戒区域に指定されるという報告があったと思うんですけど、そのあたりはいかがになりました。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　急傾斜地崩壊危険区域につきましては、傾斜角が３０度以上で、それから急傾斜地の高さが５メートル以上の区域を指定させていただいているわけでございます。ただ、急傾斜地の指定だけでなく、現在は土砂災害防止法を新たに設けまして、その中で土砂災害の防止の危険地域を新たに兵庫のほうで指定していただいているという状況でございます。ただ、これにつきましても、マップの中で皆さん方にお知らせするとか啓蒙するということが一般的でございまして、もう一歩進んだ土砂災害特別警戒区域のほうに指定になりますと、建物の制限であるとか、いろんな制限が働くんですけど、これにつきましても個人の財産権の問題がございまして、なかなかすぐにはその特別区域の警戒区域の指定ができないということでございますが、より一層皆様方にその現状を認識していただくためにも、通常の警戒区域の指定につきまして兵庫県が進めていますので、宝塚市としても、同じようにその説明にもまいらせていただいて、また、マップの中にもその意義等について啓蒙させていただいているというのが実情でございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　その土砂災害警戒区域の指定について、最後に質問しましたように、去年じゅうぐらいにその県の指定があるのかなという話だったんですけども、それは今後いつごろになる予定ですか。 ○寺本　委員長　　足立課長。 ◎足立　水政課長　　今、部長のほうから答弁いたしましたとおりでございまして、西谷地域につきましては平成１９年の３月２７日に指定されております。それと、あと南部市街地につきましては、ことしの３月末ごろに指定されるというふうに聞いております。　　　　　　　　　　　　（「何カ所か」の声あり）　箇所数は、西谷地区は８２カ所、南部市街地につきましては１７５カ所、合計２５７カ所の指定を予定しております。　　　　　　　　　　　（「特別警戒区域は」の声あり）　特別警戒区域は、まだ指定はされておりませんので、予定についてもまだ未定ということでございます。 ○寺本　委員長　　近石委員 ◆近石　委員　　その土砂災害警戒区域というのは未定なわけですか。去年聞いた範囲では、去年末じゅうぐらいに県としては指定したいという話をしとったんやけど、そのあたりはまだ聞いてませんか。 ○寺本　委員長　　足立課長。 ◎足立　水政課長　　特別警戒区域については、詳細な調査が必要だということで、期間を限定してということは聞いておりません。近い将来には指定したいということは聞いておりますけども。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　まず、この急傾斜地崩壊危険予想箇所にしても、確かにこれで配ってもらっているんですけど、過去、非常に小さくて、この該当するところがなかなかわからないわけですね、現実に。しているのかなという感じなんです。しかし、家を購入したり、やっぱりそういうところで非常に制限があるわけですね。特に土砂災害警戒区域になれば、やはりその家を建築するのにも非常に限定されるということがありますので、ぜひそういうところ、該当するところについては、ただ配るだけじゃなくて、またその説明会を開いてというふうなことをぜひやっていただきたいと思いますけど、そのあたりいかがですか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建築部長　　土砂災害の警戒区域と、それから土砂災害の特別警戒区域と２つございます。土砂災害の警戒特別区域になりますと、宅地分譲や、いろいろと規制が絡んでまいります。ただ、土砂災害の通常の警戒区域で、先ほどマップ等で指定する予定です、もしくは指定しましたと申し上げたのは、それは、こういう地域がありますよというふうなことで皆さん方によく知っていただくためのことでございまして、特にここで宅地をこしらえたらだめよとか、家を建てたらだめよというふうなところまでの規制は起こらないと。ただ、特別警戒区域になりますと、当然制限はかかってくるというようなことで、２本立てになっていまして、そのきつい特別警戒区域については、現在のところ指定がなかなか困難だというような状況でございますし、また、マップにつきましては、少しわかりにくいのがあると思いますけれども、もう少しブロック単位で拡大したマップも皆様方にはお配りする予定はしておりますので、それで少しでもわかりやすいような形で対応していきたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ですから、そのマップについても、その関係しているところは非常に少ないわけですね、この内容を見ても。だから、関係しているところを拡大して、そこの地域の人にやはりわかりやすくぜひ工夫してお配りをいただきたいと、要望しておきます。　次に、２４５ページのですね、中筋ＪＲ北土地区画整理事業とありますけども、これは来年度３月に完成予定ということを当初聞いとるんですけども、このあたりは予定どおりいっているかどうかですね。 ○寺本　委員長　　島田室長。 ◎島田　建築住宅室長　　一応予定としては２０年度ということであったんですけども、本年度に事業の延伸を含めまして２４年度完了ということになりました。以上でございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。

◆近石　委員　　それが２４年度になったというのは、どういう理由からですか。 ○寺本　委員長　　島田室長。 ◎島田　建築住宅室長　　もう一度事業の内容を精査いたしまして、実際に完了できる年数ということで、２４年度ということに延伸いたしました。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　そしたら、まだこの費用が、今回は平成２０年度で５億６,１６０万円出てますけども、それは２４年度までにまだその費用が計上されるというわけですか。その額がわかれば、教えてほしいんです。 ○寺本　委員長　　島田室長。 ◎島田　建築住宅室長　　当初の予定が４３億円の総事業費にあたるわけでございますが、それが一応２４年度の延伸ということで５３億円という予定になります。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　５０億円ですか、ちょっと聞こえにくかったんですけど、２４年度まで。 ◆寺本　委員長　島田室長。 ◎島田　建築住宅室長　　５３億円でございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　特にＪＲ中山寺駅のところなんですけども、あのあたりは相当立ち退きになって、道路が拡幅されているわけですね。中山台地区の方は、ＪＲ中山寺駅にバスがとまってほしいなということがあります。やはりもう相当道路の拡幅も進んでおりますので、一部ですよ、その中山の上からおりてくるところなんですね。ですから、できましたら、その２４年度完成まで待つのじゃなくて、一部開通も今の状況でしたら早いんじゃないかなという気もしているんですけど、そのあたり、バスの停留所みたいな形でそれができないかどうかなんですが、それはいかがですか。 ○寺本　委員長　　尾崎課長。 ◎尾崎　道路政策課長　　中山台とのバス路線のお話でありまして、ご回答させていただきます。現在，ＪＲ北の区画整理事業で、北側に２,３００平米の駅前広場を整備する予定でございます。その完成のあかつきには、阪急バスをＪＲ中山寺駅の北側に通すという計画も含まれておりますが、その場合におきましても、国道北側においてバス停を設置することが可能なのか、これは地域等のご了解も必要になってきますが、可能ならば、バス停の設置も視野に入れながら事業をすすめていきたいと思っています。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　その２,３００平米の空き地ですね、それが完成するというのはいつごろになるわけですか。 ○寺本　委員長　　島田室長。 ◎島田　建築住宅室長　　２３年度でございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　２３年度というのは、２４年の３月までですかね、結局は、２３年度というのは。ですから、まだ先の話ですから、ですから、例えば、阪急の中山北口から中山台に上がるバスが出ているわけですよ。普通の道路にでもちょっと停車場をつくって、駐車場をつくって停車しているわけですね。ですから、ああいう形ででも、道路幅が広がっているんですから、だから、何かそれが２３年度以前にできないかということなんですよ。現在、中筋の４丁目しかとまらないわけですね。その後は阪急中山の駅までなんですよ。ですから、その間が非常に長いわけですね。ですから、４丁目でおりても１０分以上かかるわけですよ、中山寺駅まで。最近ＪＲを使う人が多いですから、結構とまるので。ですから、ちょっとそのあたりを工夫して、阪急と交渉してもらえないかなということなんですけど、その点について再度。 ○寺本　委員長　　尾崎室長。 ◎尾崎　道路整備室長　　阪急バスのほうと協議して、２３年度まで待つというお話ではなく、その前に国道の、沿道にバス停の設置について、今後、事業の進捗もみながら、また沿道の方のご利用状況もみながら考えていきたいというふうに思ってございます。 ○寺本　委員長　　近石委員。 ◆近石　委員　　ぜひ中山台ニュータウンの方が希望しておりますので、阪急と交渉して、ぜひ早期にバス停をつくっていただきたいと要望しておきます。 ○寺本　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　それでは、２３９ページの都市計画道路荒地西山線についてお尋ねいたします。　この全線の完成の予想年度ですね、また、いま現在実施している小林区間の完成年度　とその効果についてお聞きしたい。効果というのは交通量予想ということはされていると思うんですけども。　それと、今年度、先ほど多田委員がおっしゃっていました、立体交差部の工事負担金が計上されておるんですが、これはさきに聞いたような気もするんですけども、立体交差部の工事負担金の全額ですね、どのようになっているのか、また、この立体交差部は何年度に完成するのか。　それと、この都市計画道路ですね、着手するその目的は何なのか、以上それだけ。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　私からは、全線の完成予想年度と小林工区の完成年度につきましてご報告させていただきます。　現在実施しております小林工区につきましては、平成２３年度末を完成年度として現在、取り組んでおります。　また、小林工区以西の整備につきましては、見直したのを事後説明する中でも,地元と現在協議を行っているところでございまして、全体区間の完成時期は、現時点ではちょっと未定となっている状況でございます。ただ、必要性については認識しているところでございます。　また、荒地西山線の整備効果でございますが、荒地西山線は、武庫川右岸の東西幹線としまして、阪急今津線での分断解消を図るとともに、現在の道路状況では小林駅周辺や逆瀬川周辺に集中せざるを得ない交通を両駅周辺から低減し、現在、両駅周辺で抱えている交通混雑や安全対策等の問題にも大きく寄与するものとして考えております。　後の問題については、担当ほうでお答えさせていただきます。 ○寺本　委員長　　渡辺課長。 ◎渡辺　道路建設課長　　私のほうから１点、まず交通量の関係のほうにいきたいと思います。　交通量といたしましては、現在、小林工区完成時の荒地西山線が約７,０００台というふうに見込んでおります。これらの交通は、荒地西山線が減ることによって、若干伸びはあろうかというふうに思っておりますけれども、工区の交通は、明石神戸宝塚線あるいは小林のほうに向かう市道２３３号線、これらのほうに通っている車の伸びが減るというふうに予測をしておりまして、明石神戸宝塚線では、約８,５００台の現況交通量が流れておりますけれども、荒地西山線ができることによりまして、３,５００台程度が軽減され、結果的に５,０００台程度になるのではないかなと。もう一つ市道２３３号線につきましては、現況交通量が５,５００台で、荒地西山線ができましたら、約２,５００台軽減され、結果的に３,０００台ぐらいの交通量になるのではないかということで、今、予測をしております。　それから、立体交差部の事業費の関係でございますけれども、立体交差部につきましては、平成２０年度は７億円ということで計上させていただいていますけれども、全体では、先ほど部長がご説明いたしましたように、２４億円の工事費というふうに考えております。　工期につきましては、ちょうど今立体交差をするところ、小さいトンネルがございます。あのトンネル機能を生かしながら工事をする予定にしておりますので、立体交差の工事だけで概ね３年を要するのではないかなということで、２０年から着工すれば２２年度末には完成する予定でおります。 ○寺本　委員長　　土橋室長。 ◎土橋　道路整備室長　　私のほうからは、この荒地西山線を整備する目的でございます。これも、先ほど江原委員のほうからもご指摘がありました、震災復興の際に、鉄道等で分断されている市街地、これを早急に接続する必要があると、こういった中で、特に、説明させていただきましたように、小林、それから逆瀬川、こういった地域の主たる幹線道路ということで計画をしておりますこの荒地西山線、先ほど申しましたように、地域を分断する一つの大きな幹線道路でございますので、これを早急に整備をするということで、復興6路線に位置づけ、なおかつ整備プログラムでも早急に整備をするということで、優先的に整備をする方針として取り組んだものでございます。目的については以上でございます。 ○寺本　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　この立体交差部の坂ですね、勾配は、以前話に出ていたのは、消防車が非常に急で大変だという話が出ていたと思うんですが、その辺はどうなんですか。 ○寺本　委員長　　渡辺課長。 ◎渡辺　道路建設課長　立体交差部につきましては、通常道路構造令等でいきますと、４.５メートルの高さの空間をとるという形になってきます。なおかつ将来のオーバーレイといいまして、補修等を考えますと、さらに２０ｃｍを足して４．７メートルの計画にしております。この高さがあれば、消防車、大型のはしご車であれば十分その下を通っていけるということになっておりまして、いま現在、消防車等救急車は、逆瀬川のほうから回るか、先ほど言いました小林のほうから回るかということで、かなり遠回りになっておるわけですけども、この荒地西山線が完成することによって、直接的に千種のほうにも救急車なり緊急自動車が入るというふうな形にはなるということでございます。 ○寺本　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　いま現在は、小林の駅の踏切ですね、これ非常に狭いんですよね。あそこで、踏切の中で立ち往生したりやっているということで、非常に私も心配しとるんですけど、やっぱりこれは早く完成していただきたいと、かように思っています。　それと、この用地買収には市民の多大な協力、またそういう職員の方の努力のたまものだと思うんですけどね、この協力した市民の方は、遅々として進まない工事をどのように思われております。 ○寺本　委員長　　渡辺課長。 ◎渡辺　道路建設課長　　荒地西山線の見直しにあたりまして、今、地元のほうにいろいろと説明のほうを入らせていただいております。実際問題、荒地西山線、当初の事業認可が平成14年、それまでに完成するということで目標に掲げてやっておりましたけれども、事業のほうもおくれておりまして、今は平成２３年になってございます。このことにつきましては、市の財政状況もありまして、その説明会の中でも、市の事情、あるいは荒地西山線が今置かれているような状況、これらについて、地元のほうにいろいろとご説明をさせていただいております。地元のほうも、事業がおくれることについては一定の理解はしていただいていますけれども、一部の方ではあるんですけれども、市のほうの見通しの甘さに対するご意見や、あるいは市の、立体交差部を一部変更しましたので、方針のぶれであるとか、あるいは計画実施に対する市の責任のなさというようなことに対するご意見もいただいておるのは事実でございます。 ○寺本　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　今後、東海地震、東南海地震がいつ起きるかわからへんような状態なので、これは私はできるだけ早く完成していただきたいと、要望といたします。　それともう一点、資料請求の中で、Ｎo.６３ですか、市道５６１号線。歩道が１９年度代に完成するということなんですが、踏切の溜まり場の問題とか、溜まり場ということは、横断歩道をつくるという予定ですね。この横断歩道の設置ですね、これできる見通しがあるんですか。　それと、これを早く通してもらわんと、清荒神自衛隊道路ですか、非常に混雑しとるんですよ。これが、また抜け道で、突き当たったところを右折れして旭町に抜ける非常にまた苦情もあると思うんですけどね、それはそれで、北山議員も言ってましたように、右折れ禁止してほしいという要望もされておりましたけども、これどないです。 ○寺本　委員長　　渡辺課長。 ◎渡辺　道路建設課長　　市道５６１号線の整備に関しましてですけれども、まず、いま現在、地元のほうといろいろと協議をさせていただいて、開通に向けた話をさせていただいております。その中で、地元のほうとしましては、やはり子どもさんの通学路にもなっている関係もありまして、安全に十分注意を払って開通してほしいというようなことを我々のほうに要望をされております。我々もそれを地域のほうで受けまして、そのあたりの対応をしておりますけれども、横断歩道につきましては、既に警察とも一定の協議をさせていただいております。その結果、まだ文書のやりとりはやってないのですけれども、一応警察としても、この踏切のところに横断歩道の設置は了解をしていただいているような状況でございます。　ただ、今後、開通ということになってきますと、今、我々のほうが地元に示している対策といいますか、そういうものと地元の思いとにまだ若干差がございます。これについては、今やっております歩道の工事、この完成を見て、地元の方と再度協議をさせていただいて、できるだけ早い時期に開通にこぎつけていきたいと、そのように考えております。 ○寺本　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　そうですね。４月になれば新入生が、１年生がここは通るわけなんです。やっぱりできるだけ早く完成していただきたい。それできないのであれば、踏切の西側に地下道がありますね。書いてありますけど、あれを通したら安全じゃないかな、踏切を通さんといいんじゃないかなと思うんですけど、その辺は地元の方はどういうふうに思っておられますか。 ○寺本　委員長　　渡辺課長。 ◎渡辺　道路建設課長　　地元のほうも、子どもさんの安全ということを考えますと、地下道のほうを通したらどうやというご意見もいただいていますが、また、一方の意見としては、地下道の中は大変暗くて、外から見えにくいというようなこともあって、治安上の今度は問題が出てくるというようなことがあって、地元のほうは必ずしも必ず地下道のほうを通せということではなくて、できれば今の踏切か、ないしは旭橋のほうから小学校のほうへ通われている生徒につきましては、今、荒神川沿いの道も少し通学路を変更してそちらのほうを通れるようなことも検討してほしいと、そういうことで、今、南側にも歩道をつくっているわけですけれども、地下道というよりは、どちらといいますと、荒神川沿いのほうを将来の通学路とならないかなというようなご意見で我々のほうに要望されております。 ○寺本　委員長　　坂下委員。 ◆坂下　委員　　これで終わっておきます。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　１点だけちょっと確認だけさせてください。２２７ページの道路愛護作業謝礼というのがあるんですけども、これは具体的にどの道路で、どういう方に謝礼されているのか、市民の方が道路を管理されて、謝礼をそれ出しているのか、ちょっとそこの確認だけさせてください。 ○寺本　委員長　　松本課長。 ◎松本　道路保全課長　　道路愛護についてお答えします。道路愛護につきましては、西谷の１３自治会が、年に２度ほどなんですが、皆さんで出ていただきまして、道路の穴とか、草刈りとか、そういうことをずっとされてきております。歴史的に見ても、明治以降ずっとされているような、昔から道路を守っていただいている作業に対して、少ないですけども謝礼をさせていただいているという内容でございます。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　西谷の全道路……。 ○寺本　委員長　　松本課長。 ◎松本　道路保全課長　　はい、全域でございます。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　これは、全宝塚市内にこういうことをやって、道路の維持管理を市民の方にやっていただくという運動は、今後できないですか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　私も、道路のアドプト制度じゃないですけど、やっぱりそういう形で、市民の方にいろいろと維持管理についても、やっていただきたいという気持ちは持っています。ただ、なかなか現状として、西谷は、地域の中で道路愛護が発展してきたというのは、地道の中で、雨で掘られたところを少し平坦にしていただくとか、皆さん方が、そういうふうなことを、非常に利用しやすいように道路をつくっていただく。ただ、今は、全部南部市街地はアスファルトになっているところもあるし、コンクリート舗装になっているところもあって、なかなか皆さん方で自主的に少し土を埋めましょうとか、できにくい状況にあります。　ただ、少しずつそういうふうな形で、早くに発見いただいて、早くに処置できる方法を何か考えていく中で、少しでもその維持管理費の軽減にいけるような形は今後、考えていきたいなと思いますけれども、現在はまだ形になるものはありません。 ○寺本　委員長　　伊福委員。 ◆伊福　委員　　最後に、ほかの全市の市道をアドプト制度で管理したりだとか、枚方の駅周辺をアドプト制度で管理したりだとか、市民の方にアドプトという形でやっていただいている分があるので、僕も研究をしますので、またよろしくお願いします。以上です。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　２３９ページの都市計画道路荒地西山線整備事業についての意見で、お伺いいたします。先ほど奇しくも東西の今津線をはさんだところの分断解消を図るという目的が出されておりました。確かに、武庫川とか、それからこの鉄道というものが、市民の生活の中で、ここを通るということでの不便さというものが大きなことはよくわかるんですけれども、実際、小林自治会、小林に住む者の気持ちとして、コミュニティの分断という意味も大変大きなことを背負っているという状態です。宝塚仁川線も小林の中を通っていきました。そして、今度また荒地西山線も私たちの地域の中を通っている。それはもともと３０何年も４０年も前から決まっていたことだとはいいながらも、実際そこで生活している者にとっては大変大きな負担がかかってきていますし、隣ですぐ話せていた人と分断される。しかも、今度は掘っていくわけですから、家の前数メール、深いとこ、これ４．７メートルというあれをおっしゃいましたけれども、そういう穴というか、前が掘られていくことによるコミュニティの分断についてどのように考えておられるかということ。地域の納得を一応得ているという状況ではあるとは思うんですけれども、そこには大きな犠牲があるということについての認識がどうかなという点。　場所により急勾配になるということでの対策、いろいろ言われてますけど、批評をすればするほど、その分断の度合いというのは大きくなるわけですね。何もない、ただの広い道路で渡るだけでも大変なのに、そこにすごいあれがあって聞きますし、トンネルという形で負担をかけられるというふうなこととかも、いろんな状況でこういう犠牲が地域であるわけですけれども、いかがでしょうか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　今、小林のほうでは、小林駅前かいわいの環境改善についての委員会をつくっていただきました。そこともいろいろと荒地西山線を含めまして、小林駅の周辺整備につきまして、今、協議を行っているところでございます。　その中で、北野委員さんがおっしゃったように、従前、小林村は一つの状況の中でいろいろと新しい道路によって分断されてきている。今回も荒地西山線でもって従来の形が変わってくる。特に旧街道と、それから上みちというんですか、その辺が地域のこちらの活動の中で非常に重要な路線ですよと、下みちについてもそうなんですけど、そういうふうなことから、できるだけ平面形で通過できて、なるべく住民に不自由のないような形をとってくれないかというふうなご意見もいただきましたので、その中で上みちとその旧街道が接近している状況にございますので難しい課題ですけど、できるだけ歩行者のご苦労を少なくするような対応策を今、提案させていただく中で、いろいろとその検討をさせていただいております。だから、いろんな意味で、環境の変化というのは、どうしてもあれだけの規格の道路ができますのでやむを得ない部分もございますが、皆さん方のご意見を十分に参考にしながら、そのコミュニティの継続的な活動ができるように努めてまいりたいというふうに考えております。　それから、環境問題につきましては千種地区での若干の環境基準を超える部分がございますが、これにつきましても何らかの今後対策をしていく中で、できるだけ軽減化を図っていくような考え方で対応していきたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それから、１２月議会でも申しておりましたが、この地図を見ましても、荒地西山線小林工区というのは、どこかをつなぐ道路というか、幹線と幹線をつないでいくという形にならない、直接幹線道路に接続されないということで、千種工区を残す形になっています。同じことの繰り返しを余り言わないようにはしたいと思っておりますけれども、この荒地西山線の小林工区ができて、ほかのところは、みんなしっかり幹線につないだときに開通というのが、それが都市計画仕様というか、都市計画道路ということだと思うんですけれども、今回、この荒地西山線小林工区が完成した時点で、千種の住宅地を一般道路を通り抜けて暫定的に開通するという状況が生まれるということについては、やはり都市計画仕様を大きく逸脱している形でのまたその安全とか騒音とか渋滞とか、いろんな問題を起こす可能性がある状態の道路を経由していくということについての問題点が大きいと思うんですけれども、西山橋の橋の幅は５．８メートルという大変狭いところを通らなければいけませんし、そこに行くまでに右折、左折という危ない曲がり角になったり、渋滞も気になるところなんですけれども、これが適切な都市計画道路の遂行だということになるのかどうかということで、地域の住民のほうからもいろいろ疑問の声が出ております。開通するんだったら、全部開通して、それなりのきちんとした道路にしてほしいというんだけれども、暫定道路のところの住民に犠牲を強いるものではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　都市計画道路の整備は、おっしゃっていただいたように、非常に巨額な費用が必要でございます。また、整備につきましても、先ほど荒地西山線については、全線整備するとなりますと、１キロメートルを超えるような区間が必要になってきます。それを一気に整備するというのは、なかなか難しいものだと考えます。その段階で、交通状況をどのような形で整理をして、安全対策も含めて供用できるかというのは、当然地元の方と十分なお話し合いをした上でそういうような供用形態をつくりたいというふうなことですけど、せっかくできたものを、逆にいえば、全線開通するまでの残り１０年間をそのまま駐車場として利用するというのもいかがなものかというふうに考えておりますし、できたものはできるだけ有効に活用していきたいと、また、それが活用できるだけの規格の道路ができるわけですから、その中で暫定利用を暫定的につないで開設するとすれば、その暫定に対する安全対策は十分に対応していかなければならないというふうには考えております。そのことを踏まえて、十分な対応を今後していきたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　今、部長のほうから１０年ということが出てきたんですけど、具体的に未定ということだけなんだけれども、小林工区ができて、その後、千種工区１０年という何か目安はあるんですか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　単純に事業を進めるとなりますと、都市計画事業でございますので、事業認可をとらせていただく、その手続に１年、２年とかかっていく。それから実質用地買収で協力していただけないという場合があります。用地買収を進めていくのでも、やっぱり３年、４年は確実にかかります。そうなりますと、工事期間も入れてあのスパンを整備しようと思ったときには、やはり１０年間ぐらいは必要になってくる。一般的に都市計画道路５００メートルを整備するのに、やはり基本的には１０年間ぐらいの事業期間が必要でございますので、それと同様にかかるのじゃないかなという想定のもとに回答させていただきました。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　それは、すぐにこちらも取りかかるということのもとで１０年になりますよね。それで、競馬場高丸線であったりとか、山手幹線であったりとか、それぞれ仁川の地域の方たちにとっての必要な要望もある中で、これが続けてそれができるかというのは、今の見通しではなかなか難しいのではないかなと思うんですけれども、それが終わって、順調にいったとしても、１０年間の暫定という形で、暫定のところは暫定なりにちゃんとやりますという今のお話なんですけれども、そこで出てきている暫定に対する対応としての１メートルの高さの防音壁兼ガードレールということなんですけれども、これはちょっと議会でも聞いたので、簡単でいいですけど、どこかほかでそういうことが、住宅地の中を通る都市計画道路で１メートルの防音壁という実態の実績があるかどうか、お伺いします。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　都市計画道路クラスで実質防音壁兼ガードタイプのものをやっていますのは、西宮市域で山手幹線で職安に至る道路のところで透明のアクリル板で、あるいはもう少し高い形でできていますけれども、ああいうのを整備している実績がございます。ただ、今回、荒地西山線でもしも暫定開放するとしたら、もう少し考えなければいけないのは、ちょうど今クランク状況になる西山橋の前後のあちらのほうの安全対策については、もっと高いレベルで検討をしなければいけないというようには思います。

○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　道路構造令第１条というところで、そういうことの設置をする場合の歩道の幅が３メートル以上必要というように思うんですけれども、今回、暫定の道路２．５メートル幅の歩道では設置できないんじゃないかなという意見も出てきているんですけど、それは大丈夫なんでしょうか。 ○寺本　委員長　　秋山部長。 ◎秋山　建設部長　　私も、既存の１２メートルで仕上がっている千種地域の道路をそのまま有効に活用できるのが一つの方法じゃなかろうかと、荒地西山線の当初、全体的に１工区、２工区、３工区と考えたときに、ちょうど２工区に位置しますその西山橋から現在の事業区間、これにつきましては１２メートルでというように考えたんですけど、今、地元と十分なお話し合いを進めていく中で、皆さん方から、いや、もういっそ開通するんだったら、　　　で協力することも皆さん方の検討の中に入っているというふうなお話も聞かしていただいています。その中で、次期工区をどういう形で整備するかというのは、今後も地元の方のいろいろな考え方を入れながら対応してまいりたいというふうに考えております。 ○寺本　委員長　　北野委員。 ◆北野　委員　　本当に閑静な住宅地を貫通する道路ということなので、小林工区に続く暫定道路部分のところについても、暫定だからということで、１０年の辛抱とかいうのではなくて、本当に地域の住民が納得できるような対策を整えていくし、対策ができなければ、やっぱり開通しないでほしいという強い思いを皆さん持っています。私も、都市計画道路全体の必要性について、今ここで議論するつもりはないんですけども、財政の大変厳しいこの状況の中で前回、計画が変更されたこともありました。そのときの渡部市長の決断というものが一つあって変わってきた部分がありますけれども、前の大きな判断の中で、今、本当に生活者のための今すぐ必要な、先ほどの急傾斜地のことであったりとか、水害対策であったりとか、道路のバリアフリーであるとか、今すぐ本当に必要なものというものの整備は進めていくべきだと思っているんですけども、この荒地西山線が本当に住民にとって今すぐ必要なものなのか、必要だという人もいれば、どうしてもそれは今この状態では犠牲が大きすぎるという人もいろいろあるわけですから、やはり大きな意味で検討をもう少し重ねていただくということが必要じゃないかと思いますし、先ほど申しましたように、十分な対策ができて住民が納得するという状況がきちんとできるようにしていただきたいということで、この整備について急ぐ必要のない道路ではないかというふうに考えています。以上です。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑のある方。　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　資料Ｎo.６２の件で、切畑交差点がいよいよ工事が始まるようなんですけれども、その内容ですね、右折車線とか、歩道の設置とか、いろいろ地元との協議をされていると思うんですけれども、その内容と完成予定とをお願いします。 ○寺本　委員長　　千桝課長。 ◎千桝　新都市整備課長　　今の資料Ｎo.６２の市道１５０９号線、これが切畑交差点付近の市道の改良につきまして、市道部分は市、それと南については県道でございますので県と市が協調して、地元と協議しながらしています。現在の地元自治会さんとは、道路の整備について、ほぼ概ね合意に達しておりまして、一部買収も市道については進んでおります。　整備の予定につきましては、来年度につきましては５０メートル区間の改良を含めまして、その後、現在の予定では平成２２年ぐらいに完成をさせるということで予定しております。以上でございます。 ○寺本　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　今の状態を見れば、平成２２年に完成できるのかないうふうにちょっと疑問には思うんですけれども、この交差点については、やっぱり危険な箇所やし、通過車両もかなりふえてきて、子どもたちの通学路にもなっているので、その辺では、平成２２年完成で、早くお願いをしたいと思っております。　それと、あと、２２７ページで農道維持事業のところになるのか、ちょっとよくわからない。生活道路の整備になるのか、ちょっとわからないんですけども、北部西谷地域の道路については、冬場は特に、ことしはまた特に雪が多くて、朝はマイナス７度であったり、マイナス４度といった状態で、道路もかなり凍結していたと。市道については、結構早く凍結剤を前夜からまいていただいたりとか、わかっていたらいろいろ整備はしていただいているんですけれども、長尾山トンネルの開通前は、たしかその冬場は、山本のほうから入ってくる、中山からね、西谷に通過することになっていたときには、当初は警察の方が、危険やからというので整備をされていたようなことを聞いてたんです。西谷に抜けるんやったら、チェーンをつけるとか、車のタイヤの装備をしていなかったら、ちょっと危険ですよというような、そういうのが出ていたと、立ったはったと思うんやけれども、どうも最近そういう様子じゃないし、やっぱし南部から上がってきたら、西谷の状況が全く、雪がすごいし、風景が違うしね、そういう面では、装備されてない車が結構通っていて事故を起こしていたりとか、山がね……。　　　　　　　　　　　　　　　（「警察」の声あり） ◆たぶち　委員　　そういうふうになっているから、その辺でのね、南部からというのと、その装備されてないとこら辺では、ちょっと対応をね、何か対応策をしてないのかなと思って、警察のほうにお願いされているのか、市でどうされているのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○寺本　委員長　　松本課長。 ◎松本　道路保全課長　　南部の方から西谷の方向へ向かう道路、中山台のほうへ上がっていく道とか、すみれが丘のほうに上がっていく道につきましては、実は、これはまた申しわけないんですけども、バス屋さんに塩カルをお渡ししていまして、バスのほうで、まいていただいているのが実態です。長尾山トンネルから先につきましては、私どものほう市道区間については大体まいたり、あるいは、ちょっとあれですけど、後手に回るかもしれませんが、トンネルの入り口のところとか、それから西谷では農免道路に上がっていくところなどに温度計をつけさせていただいて、凍結注意とかいう、そういう表示は行わさせていただいている。ただ、いま現在の状態では、警察のほうは、積極的に塩カルをまいたりとかいう状態じゃなくて、危険が近いという状態になりますと、私、夜でも電話をいただいて、その後、私どものほうが動くという、今はそういう体制なんです。 ○寺本　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　それは知っているんです。きちっと市道のほうでまいていただいているというのはね。「凍結注意」というのはよく目立つんですけれども、できたらもう少し注意深く、「この先危険」とか、何か標識を考えていただけないかなと、せめて。でないと、本当に路線バスなんかだったら、時間どおりに走っていて、装備もきちっとつけてやっているんやけども、あそこは道路が抜け道がないから、一つ山のほうへ突っ込んでいたりとか、１台滑ってパッとＵターンしているような状態になっていたら、もう身動きがとれなくて、結局、渋滞状態になって、装備されている車とか路線バスなんかは通行どめ状態になってしまうから、できたら、「この先危険」とか、もう少しきつい標識なんかが、「装備つけよう」とか、何かそういうような標識ができないかなって、ことし特に思ったんですけれども、ぜひ検討していただきたいなと、要望だけにしておきます。 ○寺本　委員長　　ほかないですね。　そしたら、土木費についての質疑はこの程度にして、消防費に移ります。　そしたら、消防費に入ります。　読み上げは省略しておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑はありませんか。　江原委員。 ◆江原　委員　　直接どこのページということではありませんが、先日の本会議の質疑を聞いて、あれっ、事実と違うことをやりとりしとるなということがありましたので、確認の意味でちょっと質問をしたいんですね。先日の本会議、代表質問で北山議員の仁川山の手地域への平成１３年度から十何年度でしたかな、ときの火災が７件あってというような質問があって、「２分から４分」で到着しているということを言われたんですけど、これは消防に確認をしたと言っている。そういう何かその事実を確認した、どうですか。そういう確認があったのか。 ○寺本　委員長　　乾谷消防長。 ◎乾谷　消防長　　議員のほうから消防本部のほうに確認がございまして、消防のほうから時間を資料としてお渡ししております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　その資料を出してください。 ○寺本　委員長　　乾谷消防長。 ◎乾谷　消防長　　資料として提出いたします。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　あのときのやりとりの中で、１３年度以降早く到着するようになった理由の一つとして、熊野神社の横のガード下の高さが変わったみたいな表現があったんです。道路部門に聞きますけど、１３年度前後で熊野神社の阪急のガード下の高さのくぐり抜けの高さは変わりましたか。 ○寺本　委員長　　 ◎……　そのような一点お問い合わせをいただきまして、随分過去の関係資料を全部調べましたんですけども、もともとあそこの場所につきましては、タラップといいますか、高架を支えている部分が下へ下げられないというような状況になっております。確かに何ぼかこう舗装はやり変えたりはしているようですが、抜本的に高さを変えたというようなことは、この４月の段階では、そういった答えというのはできませんでした。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　だから、もともと熊野神社のあそこのガードの高さ、あそこの下の部分は変わってないんですよ、地震以降からずっとね。ところが、１３年度以降はあそこをくぐれるようになったと、だから早くなったんだと、こういう答弁のように聞こえたんだすけど、どうですか。 ○寺本　委員長　　乾谷消防長。 ◎乾谷　消防長　　当日の本会議の資料をきょう今持っておりませんのであれなんですが、熊野神社の今、江原委員さんのほうがご質問の部分でございますが、基本的に救急車両とポンプ車については、下を通れる。ただ、タンクについては通れないのは変わっておりません。基本的に時間の提出をいたしましたのは、救急車両とポンプ車を想定しまして、実際いっております時間を整理をいたしました経緯がございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　あそこに行くのは南部出張所から出る車両やな。南部出張所に配置されているポンプ車、タンク車どちらなんですか。 ○寺本　委員長　　乾谷消防長。 ◎乾谷　消防長　　南部には両方ございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それぞれの車両の高低、どのぐらいですか。 ○寺本　委員長　　芝　警防課長。 ◎芝　警防課長　　お問い合わせの南部出張所には、水槽付ポンプ車、要するにタンクですね、これと普通のポンプ車を置いておりますけれども、ポンプ車の前後が２,６００、２メートル６０センチですね、タンク車については２メートル８０センチから９０センチぐらい、正確な数字についてはまだ把握しておりませんけれども、大体それで３メートル弱の古いタイプのほうでございまして、現在のタンク車については、３メートルを超えております。以上でございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　阪急から上の仁川の山の手に火事が出るときに、ポンプ車１台出るということはあるんですか。 ○寺本　委員長　　山田消防次長。 ◎山田　消防次長　　火災の１１９番受信で、火災ということでありましたら、１台でなしに、４台の出動をしております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　そうなると、小さなポンプ車は到着しますよ。数台体制で消防に入るんやから、２分から４分で到着するということはあり得ないでしょう。それをそういう報告書をつくっているということなんですか。 ○寺本　委員長　　山田消防次長。 ◎山田　消防次長　　「２分から４分」につきましては、最先着の隊で時間をとっております。遠いところから出動する隊につきましては、当然現場到着までに時間を要しますので、「２分ないし４分」といいますのは、直近の南部出張所が先着した時間でとっております。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　これね、以前、僕も委員会でやって覚えているのでね、もう一回、古い話だから、古いメンバーもいてはるから聞くけど、平成９年から１０年にかけて仁川公団市場の北側を共同建てかえするというので、市役所のメンバーが入ってた時期があるのです。共同化住宅ということでね。そこの阪急市場の南と北のちょうど間ぐらいで１１９通報をしました。そのときに、今の理屈でいえば、先着で低いポンプ車であれば、熊野神社のところをくぐって、その現地に２分ぐらいで到着したはずが、そのとき１２分かかっているんですよ。小学校のすぐ横ですよ。これは何度も事実を確認した話です。僕が現地にいたわけじゃなく、市の職員がいたんです。当時のね、住環境整備課の職員がいて、余りにも到着が遅いから、もう一回市の職員が１１９に電話してるんです。そのときのちゃんとメモがあって、何でここに着くのに１２分かかるんだと大分やりとりしたんですよ。違いますか。だから、先ほど本会議で出るように、高丸の上まで本当に２分で着くんですか、４分で着くんですか。要は、タンク車その他いろんな体制で行けるのに、あたかも短時間でいけるから安全な地域なんだというようなことを、もしも消防と議員とが打ち合わせして、そういうようなことを消防本部が言っているんだったら、全然事実と違う。違いますか。 ○寺本　委員長　　乾谷消防長。 ◎乾谷　消防長　　消防のほうでは、今言われている原条橋周辺でございますが、そちらのほうへ行くルートについては、２ルートございます。一つは、今委員さんが言われている熊野神社のところからと、谷口公園を通って阪急を超えていくルートと２ルートございまして、その分についての数字が入っておりまして、説明をしておる経緯がございますが、基本的に、いろんな火災等の場合、ポンプ、タンク、レスキューも行きますので、例えば、そういった場合については、南部からすべてが行くということではございませんでして、西支所からレスキューが行く場合がございます。こういった場合は、救助構成としたら、ふえるとか、いろんなケースがございますが、谷口町の公園のところを通っていく、原条橋まで行くルートもございますから、いろんなデータをお示しをした中で、今、現実に今までの事例を踏まえて、到着時間がこうですよということで説明をしておりまして、消防としては、すべてが短時間で行けるというようなことを、我々としては想定はしておらない。たまたま今までの事例の時間を整理をしたものでございます。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　平成９年、１０年当時のデータは出せますか。 ○寺本　委員長　　山田消防次長。 ◎山田　消防次長　　最先着の部分につきましては、データはとれると。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　それまた出していただいてね、その先ほどの道路に確認したように、平成９年当時も、１３年も、１５年も熊野神社の下は変わってないんですよ。消防長が言うように、２ルートあるんだと。阪急の交差点を渡る部分と熊野神社を通る部分があるんです。その当時、平成９年度とか、１０年度のときのそのぼや、事故ですわ、火事のときも熊野神社を通ってきたら、２分から４分で着いたはずでしょう。一台も着いてないんですよ。全部踏切を行ってたわけです。だから、結果的に、あの当時、最初消防は隠したんです、実は。到着時間はこうこう、こうでしたと隠したんです。僕はもう一回確認して、確認して、事実を確認したら、確かに到着できてませんでしたと答弁をしたんです。委員会記録をひっくり返して見てもいいけどね、それが事実なんです。熊野神社が当時から通れたら、行けてたんです。それを通らないで、全部踏切側に出たでしょう。今になって２ルートあるんですと言ったって、当時は違うじゃないですか。いろんなことがあって、こっちのほうが早いだろうといって、踏切でとまって、ちょうど夕方の時間帯で、あそこはね、山のほうからおりてくるのが優先なんです。県道から入ってくるのは後で渡ることになるんです。３本電車を待ったんです。それも全部事実確認しているんです。結果的に、小学校の横で到着まで１２分なんです。ぼやで終わる予定が全焼したんです。そういうのが３つあったんですよ、当時。その事実確認もしてます。　というように、消防もちゃんと過去の事例を調べて、得てしてね、消防は先着のデータだけ出すんです。何台かの１台、例えば、救急は到着しましたと。救急が行ったって火は消せない。そうでしょう。いろんな指揮車が行かんかったらまた消せない。いろんなことがあって、結果的には、着いたって消防活動に入れなかったら、火はどんどん燃えるんですよ。得てして消防が出す、市内は５分以内に到着しますというのはいいけれど、事実は事実として、２分から４分では着かないところがあるじゃないですか。それを、消防と打ち合わせして、本会議で、そうやって安全なとこなんですと、今の道路でも十分と。僕は、高丸まで、自分の自家用車で飛ばしていったって２分じゃ着きませんよ、高丸の上まで。そうでしょう。そういうようなことが、消防がもしも事実をそういうふうに認識しているんだったら、大きな間違いです。わかるでしょう、自分だってあの地域を知っているんだから。あの消防車があの細い道を通って２分で上まで行きますかどうです。あなたの頭で考えて答弁してよ。 ○寺本　委員長　　乾谷消防長。 ◎乾谷　消防長　　ちょっと消防のほうから出しました数字が、私、今、２分かどうかというのは、ちょっと資料がございませんので、先ほど来、ちょっと数字については、はっきり申し上げることはできませんが、基本的に南部出張所から最短距離というのは、熊野神社のところを通るルートしかございませんが、これを通って２分で行けるのか、行ったのか、ちょっとその辺については、数字を確認したいと思いますが、我々の感じとしては、２分以上かかると。５分はかからないでしょうがというのが、感覚的ないま現在の。 ○寺本　委員長　　江原委員。 ◆江原　委員　　今度自分の車で走ってみてください。５分かかりますよ、てっぺんまで行くのに。自分で試走してみてください。わかる。自分の地域を守ろうとしているんでしょう、消防は。消防がね、自分たちの地域のことをわからないで、データだけで、安全だ、安全じゃないなんていったら、とんでもない話ですよ。自分の車で走ってみてください。その報告をください。いいですか。それ確認です。消防長みずから走ってみてください、どうですかと。 ○寺本　委員長　　乾谷消防長。 ◎乾谷　消防長　　一応我々想定して協議しましたのが原条橋でございますから、一度南部出張所から原条橋まで実際現実にどれぐらいかかるのか走ってみたいと思います。 ○寺本　委員長　　質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「続ける」の声あり）　草野委員。 ◆草野　委員　　一応もう資料はちょっと渡してあるんですけれども、消防団員の政治活動の規制の件、やっぱりこれきちっとただしておきたいと思うんですけれども、宝塚市の消防団の規則の中に、「消防団又は団員の名義をもって、特定の政党、結社若しくは政治団体を支持し、反対し若しくはこれに荷担し、又は他人の訴訟若しくは紛議に関与してはならない」。それから、「消防団又は団員の名義をもってみだりに寄附金を募り又は営利行為をし若しくは義務の負担となるような行為をしてはならない」というね、この項が、実は奈良市の消防団の規定の改定みたいな話の中で、宝塚のやつを参考にしたんやというて奈良から問題提起を受けて、それに対するいろんな弁護士からの警告書もちょっと資料で渡してるんですけど、奈良のこの通達に比べれば、より宝塚のやつはちょっと問題が大きいのかなと。奈良の分は同じような趣旨だけれども、例えば、第６項でいけば、営利行為までになってるんやけど、「若しくは義務の負担となるような行為」とかいうのは、奈良にはなくて、宝塚にある分。それから、５項の分についても、「特定の政党」、それから「結社」というのが入ってるんやね。また「政治団体を支持し反対し云々」と。奈良の場合は「政治活動に関与し云々」ということでね、その政治団体を支持し反対し、そういうことも関与してはならないとかいうふうな内容になってるんやけれども、これ弁護士の見解も含めて資料を渡しているから、どういう見解を持っているか、ちょっとお聞きしておきたいんですけれども。 ○寺本　委員長　　答弁をいただく前にお諮りしたいんですけども、きょう、ちょっとノー残業デーなんですけれども、消防の方にあした来てもらうのもあれなので、続けたいと思います。きょう、もう消防費で閉めたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○寺本　委員長　　答弁をお願いします。　乾谷消防長。 ◎乾谷　消防長　　消防団の団規則の第７条５項、６項に、確かに委員ご指摘のように、「消防団又は団員の名義をもって特定の政党、結社若しくは政治団体を支持し、反対し若しくはこれに荷担し、又は他人の訴訟若しくは紛議に関与してはならない」ということで定めております。私どものほうとしましては、地方公務員法でいいます非常勤の消防団員につきましては、特別職の地方公務員という理解をしております。特別の地方公務員につきましては、我々公務員と違いまして、政治的な活動等につきましては、個人としての活動について何ら制限はないものと思っております。　ただ、この規則で定めておりますように、「不利益をもって」ということで、消防団及び団の活動目的なり、それに反する活動といいますか、個人でなしに、消防団という名義のもとに政治的な行為云々については、団の活動のものではございませんので、このとおり、名義をもっての制限をしているという解釈をしております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だから、基本的な論点というのは、一つはね、弁護士が提起しているのは、「一部の例外を除き、消防団員は、特別職の非常勤地方公務員であるため、地方公務員法は適用されない」という一つの論点があるわけね。要するに、「したがって、同法３６条に規定される政治行為の制限は、消防団員に直接適用されない。ところで，消防団員が、特別職として地方公務員法の適用を受けない理由は、消防団員が、いわば地域住民の生命、財産の安全を守るためのボランタリーとしての性格を有し、職業的公務員ではないからである」というね、つまり、「非職業性及び任意による奉仕的性質のゆえに、地方公務員法の適用が排除されているのである」という、この見解に対してはどうですか。　それから、結局、「「消防団又は団員の名義をもって」とか、「政治活動等」の漠然とした文言が用いられており、具体的場面において改正条項の適用を受けるか否か−要するに、こういう規制の適用を受けるか否か−を適正に判断することは極めて困難である。このように、漠然、不明確な文言が用いられている以上、こういう規制をかけるということは、憲法２１条に反するおそれが非常に強い」と、この２点についての見解はどうですか。 ○寺本　委員長　　山田消防次長。 ◎山田　消防次長　　あくまでも個人と団体、消防団という名義、これにつきましては、公職選挙法１３６条の２「公務員等の地位利用による選挙運動の禁止」が規定されております。この辺も踏まえまして、「消防団」という名義、あくまでも個人でなしに名義という解釈をしております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　だからね、具体的に名義という、つまり、地域の人は、だれそれが消防団員であるかというのは知っているはずなんですよ。だから、その人が、例えば、ここでは住民運動のことも書かれているけれども、例えば、もっと細かいことをいえば、「結社」とは何を指すのかや。「政党」というのは、政治資金規制法の関係できちっと定義があるし、ところが、「結社」というものまで書き込まれているわけや、宝塚は。その政治団体、「政党」「政治団体」というのはどうなのか。「他人の訴訟若しくは紛議に関与してはならない」とかね、こういう意味は具体的にはどういうことを指すのか。それから、「寄附金を募り」というて、いろんな赤い羽根の募金とか、そういうことをやったら、要するに、名義というのは、そういうことは団員であるということを知っているわけですよ。ほなら、あの人は、何であんな寄附のことをやるんやとかいうふうなことでやね、ここへひっかけられる可能性あるでしょう。そんなことまで規制されるような中身になってるんじゃないですか、これ。その例えば「義務の負担となるような行為」というのは何を指すんですか。だから、極めてあいまいな文言を用いて、そういうその活動を要するに基本的人権として保障されているようなことも含めて、これ圧迫を加えている形になっているのじゃない。 ○寺本　委員長　　山田消防次長。 ◎山田　消防次長　　草野委員のほうから、奈良の奈良市での件につきまして、いろいろ資料等をいただきまして、私どものほうも総務省、消防庁、こちらのほうに確認をいたしましたところ、本規定しているものは当然であって、規定していない市町村については、現在、規定するよう指示をして、指導しているというような回答を得ました。それで、国のほうとしましても、奈良市の件につきまして、いろいろ注視をしているところだと思います。　それで、その結果を踏まえまして、国及び県のほうの指導に基づきまして、本市におきましても、見直しなり改正をすべきところにつきましては、迅速に対応していきたいと考えております。 ○寺本　委員長　　草野委員。 ◆草野　委員　　それは、そんな上の言いなりになってやるということではだめですよ。例えば、奈良のやつに比較しても、さっき言ったように、「結社」というのは何を指してるんですか。それとか、「義務の負担となるような行為」というのは、奈良にはない規定ですよ。だから、そういうことについてやね、だから、もう一つは、条例の関係も私、指摘しましたけれども、条例の、要するに、この根拠規定になる条例というのは、こういうところまでは書いてないわけですよ。だから、条例の委任を受けて規則を定めるということになるけれども、条例をどこからどう読んでも、こんな規制が出てるという形じゃないですよ。要するに、まじめにやらないかんというような程度を書いてるぐらいですよ、条例の中は。だから、これは、もっと自主的にきちんと検討してくださいよ。これはだめですよ、やっぱり。 ○寺本　委員長　　乾谷消防長。 ◎乾谷　消防長　　詳しい条例の成立過程でこういう文言をどういう解釈論で入れたのかというのは、ちょっと私も今、答弁することができませんが、昭和５０年にこの条例が制定をされておりまして、いま現在、阪神間の消防本部のほうで消防団条例等について確認をした経緯がございまして、大半がですね、尼崎市を除きまして、ほぼ同一文言で団条例の中に、規則等の中に含まれております。今、委員のほうから言われている「結社」とか、そこまでの範囲の問題とか、内容問題も含めまして、どうなのかというのは、一度阪神間の消防長とも意見交換はしてみたいというふうに思っておりますが、先ほど次長のほうから答弁いたしましたように、国のほうに確認しても、基本的には、先ほど答弁したような考え方でもって、やはり団運営をしていくべきだというのが総務省の見解でもございますので、その辺も踏まえまして、一度阪神間の消防長とも意見交換をしてみたいというふうに思います。 ○寺本　委員長　　草野委員。

◆草野　委員　　もう時間もあるので、一応問題提起としてですね、今後ともこの問題については、政治的自由の問題、それから憲法上の基本的人権の問題もあるのでね、これはちょっとあいまいにできないですよ、これは。それだけ指摘して終わっておきたいと思います。 ○寺本　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　それでは、消防費はこの程度として、３月１４日の水曜日の委員会は、教育委員会から始めたいと思います。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）　本日の委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後５時４０分...

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宝塚市議会 2008-03-12 平成２０年度予算特別委員会−03月12日-03号

宝塚市議会 2008-03-12
平成２０年度予算特別委員会−03月12日-03号